Die probleem met filosofie
Dis seker nie vir enigiemand wat al van my inskrywings gelees het, ‘n groot verrassing as ek sou verklaar dat ek nie baie ooghare vir filosofie het nie. Wel dis hoog tyd dat ek verduidelik hoekom ek so voel.
Eers moet ek dit duidelik stel wat ek bedoel met filosofie. Daar is ‘n subkategorie van filosofie wat bekend staan as natuurlike filosofie. Hierdie subkategorie sluit wetenskap en wiskunde in. Teen hierdie subkategorie het ek geen kritiek nie, ten minste nie as deel van filosofie nie. Daar is ook ‘n verskeidenheid van ander subkategorieë van filosofie. Van meeste van die sluks weet ek maar min. Een van hierdie ander subkategorieë staan bekend as die filosofie van wetenskap. Dis spesifiek teen hierdie subkategorie waarteen ek gekant is, grootendeels omdat hierdie veld uitgeproke is oor hoe wetenskap bedryf moet word of oor hoekom wetenskap konsuis nie geloofwaardig is nie. Al is daar sommige konsepte wat nuttig is, is ek van oortuiging dat die meeste goed wat daarin kwytgeraak word ‘n klomp twak is. Ek gaan hier aantoon hoekom ek so sê. Wat ek egter te sê het gaan verder strek as net die filosofie van wetenskap. Wanneer ek dus van filosofie praat bedoel ek by uitstek die filosofie van wetenskap, maar wat ek sê kan ook toegepas word op ander subkategorieë van filosofie.
Om te verstaan waar die probleem met filosofie vandaan kom moet ons eers gaan kyk na ‘n verreikende wiskundige resultate wat die werk van Kurt Gödel opgelewer het. Hy was ‘n Oostenrykse wiskundige wat bewys het dat geen aksiomatiese stelsel ooit terselfdertyd volledig en konsekwent kan wees nie. Wat beteken hierdie stelling? Aksiomas is die aannames wat wiskundiges maak voordat hulle begin om wiskundige stellings te bewys. Alle wiskunde word op sulke aksiomas gebou. Wanneer ons dan vind dat hierdie aksiomas in een of ander fisiese situasie geldig is dan weet ons al die stellings wat vanaf hierdie stel aksiomas lei is geldig binne hierdie betrokke fisiese situasie. Dis hoe fisika wiskunde gebruik.
Om egter ‘n volledige aksiomatiese stelsel te wees, moet alle wiskundige stellings wat daar bestaan van een en dieselfde stel aksiomas afgelei kan word. Volledigheid impliseer ook verder dat die volledige stelsel ook homself moet kan verklaar. Dit is waar die probleem vandaan kom. So ‘n selfverwysende stelsel lei noodwendig tot teenstrydighede. Dit geld nie net vir wiskunde nie maar vir enige selfverwysende stelsel.
Mens kan dit dalk aan die hand van ‘n eenvoudige voorbeeld verstaan. Almal het al gehoor van die stelling: enige reël het ‘n uitsondering. As hierdie stelling volledig is dan moet dit ook geld vir die stelling self, want dis ook ‘n reël. Dit beteken egter dat daar ten minste een reël moet wees wat nie ‘n uitsondering het nie. Mens kan dit op twee manier sien. Óf hierdie stelling is altyd waar (het geen uitsonderings nie), maar dan is die stelling self ‘n uitsondering, wat lei tot ‘n teenstrydigheid. Óf die stelling het ook ‘n uitsondering, maar dan moet daar een stelling wees wat nie ‘n uitsondering het nie, wat dus ook tot ‘n teenstrydigheid lei. Dus lei hierdie stelling noodwendig tot ‘n inherente teenstrydigheid. Die oorsaak daarvan is dat die stelling probeer om allesomvattend te wees, dus noodwendig ‘n uitpraak oor homself lewer (selfverwysing) en daarom tot ‘n teenstrydigheid lei.
Filosofie is vrot van hierdie tipe stellings. Dit is so lief daarvoor om allesomvattende stellings te probeer maak wat dan op die stelling self toegepas kan word en sodoende tot teenstrydighede lei. Voorbeeld hiervan is:
“Hipotesis kan slegs gefalsifieer word en nooit geverifier word nie” (Karl Popper) — hoe is hierdie een dan geverifieer?
“Kennis is paradigma afhanklik” (Thomas Kuhn) — en hierdie stellig nie?
“Die waarheid is relatief” (een of ander post modernis — who cares? 
) — sien Waarheid (deel I).
So kan mens aangaan. (Wonder of enige filosoof dalk vir my ‘n voorbeeld van ‘n filosofiese stelling kan gee wat allesomvattend probeer wees, maar nie aan hierdie siekte lei nie.)
Stellings wat tot teenstrydighede lei is nie nuttig nie. Mens kan dit nie glo nie. Met ander woorde: daar kan hipotese bestaan wat geverifieer kan word; nie alle kennis is paradigma afhanklik nie; en die waarheid is nie relatief nie.
Nou hoe is dit dan dat die filosofie aan hierdie probleem lei, maar nie die fundamentele fisika nie? Probeer die fundamentele fisika nie dan ook om allesomvattend te wees en die hele heelal te verstaan nie? Hier verwys ek julle terug na die feite in die werklike wêreld en die gedagtes of gelowe van die mens se verstandswêreld wat ek in Waarheid (deel II) bespreek het. Fisika bestudeer die heelal wat deel van die werklike wêreld is, maar die produk is hipotese en teorieë wat gedagtes of gelowe is wat slegs in die mens se verstandswêreld bestaan. ‘n Wetenskaplike hipotese of teorie is nie iets in die werklike wêreld nie. Dus is die fisika nie ‘n selfverwysende stelsel nie en daarom lei dit nie na teenstrydighede nie.
Filosofie daarinteen (uitgesonder natuurlike filosofie) bestudeer slegs gelowe en gedagtes wat in die verstandswêreld van die mens bestaan (hierdie filosofie kan nie die werklike wêreld bestudeer nie). Die produk van filosofie is stellings wat ook slegs in die verstandswêreld van die mens bestaan. In so vêrre dit dus allesomvattend probeer wees, is filosofie dus noodwendig ‘n selfverwysende stelsel en lei dit noodwendig tot teenstrydighede.
Met ander woorde, vir daardie moedige filosoof wat my uitdaging hierbo wil aandurf, sterkte.
Trackbacks
- A Different View of Reality » Gebrabbel oor die Filosofie, godsdiens en wat volg
- Trapleer na God? « Flippiefanus
- Wiskunde en filosofie « Flippiefanus
Comments are closed.
Sal dit jou verbaas as ek sê: Ek sal
Vir eers sal ek my verlaat op twee aanhalings van twee wyse mense:
Jy raak aan klomp punte, so ek sien weer ‘n reeks opduik: filosfies besig wees, filosofie en realiteit. Maar eers, eers moet ek die Menswees reeks voltooi, met Islam, Judaisme en Christenskap. En hierdie 3 skep ‘n uitdaging, want ek wil getrou bly aan my oorspronklike belofte om net na die menswees aspek te kyk, en nie aan die geloofwaardigheid van die denkskole aandag te gee nie. Dis moeilik om nie ‘n oordeel te fel nie.
Miskien is Stanislaw Lec korrek: “Our separate fictions add up to joint reality.” Dis tog die menslike kondisie, of is dit nie meer ‘n filosofiese vraag nie
“Ek is” ?
Emil so as ek Whitehead nou reg verstaan dan se^ hy: voor filosofie daar was het ons oor dinge gewonder en nadat filosofie oor alles klaar gedink het is ons nogsteeds besig om daaroor te wonder.
En hoe weet Gorky of filosofie by die regte verborge betekenis uitkom?
Jy sal wat?
Hoekom voel jy dat jy Islam Judaisme en Christenskap moet saamgooi? Dink jy nie elkeen verdien sy eie inskrywing nie? Is dit oor jy nou so gou as moontlik wil klaarkry met die reeks? Ek bespeur tog ‘n mate van vooroordeel in wat jy se^.
Sammi: ek het dan nou probeer om dit so te verduidelik dat ek die minimum vreemde terme gebruik.
Nie jou verduideliking nie, Flippie, die onderwerp! Dis hoekom die walvisse soveel aantrekkingskrag partykeer het
Baie makliker om te begryp.
Genade mense! Ek kan nog nie eens verby die fasineering van ‘n “soap bubble” kom nie, hoe op aarde moet ek dit klein kry. Geen wonder mense vergryp hulle aan die Playboy nie. Is baie eenvoudiger om te verstaan.
O wee, nee, elkeen kry sy eie inskrywing. Geen haas nie! Gits, ek streef daarna om nie vooroordelig te wees nie. Dalk dit wat deurskemer is juis my poging om nie dogmaties met die verskillende denkrigtings om te gaan nie en net die betrokke interpretasie wat verband hou met menswees uit te lig. Ek dink nie in een van die skrywes “kies” ek pertinent een – maar ja, dit is reeds duidelik dat die trant daarvan tog veronderstel dat elkeen iets oor menswees te sê het waarvan ons nie daadwerklik sou verskil nie – dit, reken ek, is dan wel ‘n vooroordeel!
Filosofie bestudeer darem meer as “slegs gelowe en gedagtes wat in die verstandswêreld van die mens bestaan.” Jy moes ook die etimologie van die woord “filosofie” nagegaan het. En ja, jy raak daar aan ‘n groot filosofiese waarheid: een van die wonderlikste openbaringe van die filosofie is dat ons soms nie weet nie. Behalwe as mens dan nou “glo”
Eerder dink ek nie filosofie is ‘n studie per se nie, eerder ‘n “set of pursuits” wat ‘n wye spektrum dek, deur waarheid, betekenis, kennis, rede, “existence” en waarde te ondersoek. Ek dink dis wat Gorky impliseer: dat almal oor hierdie dinge wonder, daardie “wh-” vrae (Engels is so maklik met what, where, why en who) wat ongelukkig as kind vanweë onderwysers en ouers se irretasie van ons vervreem word in siklusse van strukturele lepelvoering – en, durf ek byvoeg, ‘n verwagting tot blindelingse geloof.
Ek het begin skryf aan ‘n paar opstelle, oor hoe ek begin filosofies dink het, oor filosofie self (seker ‘n soort verdediging), realiteit en dan kennis en waardes. In Afrikaans, so dit neem ‘n tyd.
Skies Sammi dan het ek jou verkeerd verstaan. Ja die walvisse is seker makliker om te begryp.
Rustig: Playboy!!!
dit hang seker af waar mens jou kicks kry. 
soos Murray head se^: “I get my kicks above the waistline sunshine.” 
Emil: filo-sofie = liefde vir kennis/wysheid. Dit impliseer tog ‘n soeke na die waarheid. As sodanig moet daar tog ‘n manier wees om te bepaal of die waarheid wel bereik is. Die enigste manier wat die filosowe het is inderdaad maar bloot om in hulle resultate te glo. So dit maar dieselfde as ‘n Godsdiens lyk dit my.
Ek dink daar is baie te se^ ten gunste van strukturele opvoering, solank dit net nie die basiese kreatiwiteit van mense onderdruk nie.
Sien uit na wat jy te skryf het. Sal probeer om dit meer noukeurig te lees.
Ek is nie so seker dat liefde of soeke vir kennis en wysheid eweredig is aan waarheid nie. Ek sal toegee hierop: ‘n interpretasie van ‘n waarheid, miskien.
Een van my professors het gesê: “Let’s face it. Philosphy doesn’t always give us something we can take to the bank.” Ek sien filosofie in okkupasie van daardie gaping in ons kennis nadat wetenskap, sosiologie, sielkunde, ekonomie en godsdiens ons van die wêreld vertel het. Dit gaan oor “om te weet” en dan oor “hoe om op te tree”.
“‘n interpretasie van ‘n waarheid” Is waarheid nie die einddoel nie? As mens reeds die waarheid het wat meer kan ‘n interpretasie ons daarvan vertel? Ek dink dis steeds die probleem dat wat ek met die term ‘waarheid’ bedoel en wat jy daarmee bedoel twee verskillende dinge is. Ons praat by mekaar verby.
Wat is nuttiger “om te weet” as die waarheid?
Ek dink nie filosofie lewer enige uitspraak oor “hoe om op te tree” nie. Dit mag miskien moraliteit bestudeer maar dit lewer nie ‘n moraliteit opsigself nie.
Ek wou nou die Afrikaase grafitti weergawe gee van Descartes se “I think, therefor I am”, maar na ek als deurgelees het, sien ek niemand hier vloek nie, so ek sal ook nie. Jammer tog, goed om soms terug te kom na die realitiet.
Flippie, ek hou van jou blog
Flippie,
The brights movement have now embarked on a project to also study morality.
“The idea of the “Reality about Morality” is to challenge the widespread presumption that ethical systems and morals are imparted to humankind by some form of divine being or power.
We will build a straightforward foundation of scientific reality concerning the subject — reality which is empirically substantiated.”
http://www.the-brights.net/action/activities/organized/arenas/1/project.html
Emmabel
baie dankie.
Andrew die vooroordeel drup so af van die hele benadering. Mens kan tog nou duidelik sien dit hulle “study” op net een slotsom kan uitkom.
Die enigste werklikheid wat wetenskaplik gesubstasieer kan word is die die deel bestaande uit *substansie*. (Maw die deel wat fisies waarneem kan word.)
Ek het self gewonder hoe die projek genader gaan word.
Moraliteit en etiek is hoe mens behoort op te tree. Van die Tien Gebooie tot by kloning, moraliteit en etiek raak ons almal. Hoe kan jy aanvoer dat filosofie nie uitsprake maak oor “hoe om te lewe nie.” Dit lê aan die kern van filosofie!! Dit is tog deurgans ‘n strewe na ‘n goeie en vroom lewe, aldus Sokrates. Hierdie is dan my tesis: die diepste en mees universiële sin van die filosofie is presies die strewe na ‘n goeie lewe, en daardeur ook na watse perfeksie vir ons en ander spesies beskikbaar is. We are compelled to pursue the good life by the very nature of human existence. Ongelukkig waarborg hierdie dryf nie sukses nie.
As ons dan so verby mekaar praat, moet ons seker die term “waarheid” verdiskonteer
Dalk gaan Johan ons uithelp met wat hy beplan. As resultaat wag die “waarheid,” maar self in die filosofie erken mens hierdie blote feit is reeds inherent weersprekend tot die vakgebied. Geskiedenis wys ons dat dit wat eens op ‘n tyd bestaan het, op ‘n ander tyd verdwyn, deur iets anders verdryf.
Aldus Hegel. Soos die ontstaan en ontwikkeling van Christenskap, deur die eeu heen. Daar is ‘n geskiedenis van die verspreiding van die Boodskap en die vorm daarvan in die Kerk. Dit is ekstern, in Hegel se onderskeid, wat onderskei tussen ‘outward history’ en ‘inward history.’ So is daar ook ‘n geskiedenis oor die leerstellings van Christenskap, en as eksterne gebeurtenis waar. Maak die dan noodwensid die Boodskap waar?
Maar laat ek my nou nie vooruit loop nie – ek probeer om teen die naweek ‘n paar opstelle te pos in gesprek met jou.
Gun my dan ook sommer die geleentheid om jou te bedank vir hierdie gesprekvoering.
Maak dit dan noodwendig die Boodskap waar?
Flippie, I looked up the definition of the word ‘empirical’ as used in the context of the piece I quoted above and found that it includes ‘experience’.
1. derived from or guided by experience or experiment.
2. depending upon experience or observation alone, without using scientific method or theory, esp. as in medicine.
Emil op my beurt wil ek ook vir jou dankie se vir die gesprekvoering. Ek vind dit baie stimulerend.
Jou tesis is baie interessant, maar my vermoede is dat dit ten minste nie van alle velde van filosofie gese kan word nie. In die filosofie van die wetenskap is dit meer ‘n geval dat hulle die wetenskaplike proses probeer verstaan. Indien hulle gaan voorskriftelik wees oor hoe wetenskap bedryf moet word gaan hulle wat my betref die pot heeltemal mis sit, want hoe kan hulle dit voorskryf as hulle self nie daaraan kan voldoen nie?
Moet se^ ek vind nogal aanklank by die aanhaling van Hegel oor die waarheid. Dis soos ek dit ook sien (gegee dat ek dit reg verstaan). Die *Boodskap* kan in hierdie opsig op twee maniere verstaan word. Die een is dit waarna in die Bybel verwys word. Dit is inderdaad die onveranderende waarheid (meer spesifiek kom dit neer op feite in die werklik wereld volgens die manier wat ek dit gedefinieer het). Maar dan kry mens ook die weergawe daarvan soos dit deur kerke geinterpreteer word. Laasgenoemde is nie die waarheid as sulks nie maar ‘n poging om die waarheid te bekom.
Christus se leerstellinge is vas en onveranderd, maar mense se intepretasies daarvan kan verander.
Nou wil ek ‘n nuwe ding inbring. Die veranderende intepretasies dui nie noodwendig op iets wat verkeerd is nie, want dis ‘n groei proses.
Andrew ja die woord empiries word in die wetenskaplike konteks gebruik wanneer ‘n verwantskap tussen sekere kwantiteite uit metings (waarnemings) bepaal word eerder as om die verwantskap wiskundig(teoreties) af te lei.
Die frase: “reality which is empirically substantiated.” is miskien so bietjie toutologies want enigiets wat empiries bepaal word vereis noodwendig ‘n werklikheid wat waargeneem kan word.
Hi Flippiefanus…eerste keer dat ek jou blog besoek en hier kry ek my “kos”
Ek’s gek oor filosofie. Toe ek ‘n student was was ek maats in ‘n groep, meestal manne..en het ons nagte deur “gefilosofeer” en dit was heerlik! en ek stem saam met Emil oor hierdie aanhaling!
“You cannot do without philosophy; for everything has its hidden meaning, which we must know” – Maxim Gorky
Hier in die Britse laerskole het hulle begin met Filosofie-teaching…ek het ‘n oggendkursus gaan bywoon en dit heerlik/interessant gevind en sommer gou-gou die boek aangekoop (op my blog iewers ook) en dit met my gemengde klas van 10/11 jariges gedoen en hulle het dit behoorlik geniet. Die hele doel daarmee is ook dat kinders “wonder” oor dinge…WIL vrae vra. Ons het (of altans ek het dit begin doen) in elke les (waar van toepassing soos bv Wetenskap/Aard ens) begin deur te dink oor watter vrae kan ons vra/wat wil ons dalk weet/ ens ens.. dis wat die Grieke gedoen het…hulle het gewonder oor dinge en begin uitvind..
lekker week verder!
Nikita, baie welkom
Wel as mens die kinders daarmee kan kry om te dink dan is dit goed. Mens moet dan net ook vir hulle verduidelik dat om net oor dinge te dink nie noodwendig mens by die waarheid uitbring nie. So as die gesprek dan later lei na wetenskap dan is dit goed.
Hi Flippie
Ek is mal oor filosofie. Ek kan maklik aan die filosofeer gaan, ek praat paaie deur mense se koppe!
Dis ‘n wonderlike wêreld.
Dis ook die boeke waarop ek die meeste geld uitgee
O ja bygesê natuurlik gaan die gesprek eindig by die maan en sterre…..
Flippie ek gaan jou glad nie aanvat nie want ek weet min van filosofie, maar dink het as ons dit uit ons lewe neem, sal ‘n mens niks he om oor te praat as jy “diep dinge praat as jy dronk is nie”
Wippie geniet jou filosofie maar wees net versigtig wat jy daarvan glo.
Rosa: nee ek se^ nie filosofie moet van die aarde af verdwyn nie. Ek wil maar net aantoon dat filosowe nie die wysheid in pag het nie en dat mens versigtig moet wees wat jy glo van alles wat die filosowe kwytraak.
hi Flippie…ja, gesprekke het altyd na die “waarheid”/Wetenskap gelei, afhangende watter vak jy dit in gedoen het…maar as jy dit nie in ‘n leervak doen nie, bv net rondom ‘n storie/storieboek…dan is daar geen reg/verkeerde antwoord nie…dis dan “filosofeer” soos ons as studente gedoen het…lol! in elk geval, dit bly nog lekker om dit te doen en die kinders geniet dit en dit hou vir hulle waarde in. Ek sien die Filosowe soos Sielkundiges..(jammer sielkundiges!! ek glo nie in julle nie…”no offend!” ) een van my groot pelle het deur Unisa gestudeer as een (filosoof-vriend) en ons het besluit dat enige persoon ‘n sielkundige kan wees..jy moet net die persoonlikheid he van “hoe om te”…soos Wippie, ek dink sy sal ‘n goeie ene uitmaak (as sy haar rekenaar klaar opgekap het…lol!)..net so met filosowe…jy kan “gorrel” oor wat ookal, solank jy die mense kan oortuig van jou siening…hahaha…moet my nie te ernstig opvat nie…
Ek wens net Emil en Flippie wil in Engels skryf. Die Afrikaanse groot woorde maak my kop deur mekaar. Ek weet, ek weet …
Ja Nikita ek dink daar is filosofeer (so rondom ‘n bottle wyn) en dan is daar filosofeer (waar die mense dit baie ernstig opneem). Ek het geen probleem met die eerste een nie. Kan dit self net so geniet.
Ai Andrew nou watse groot woorde het ek dan nou gebruik?
Dis nie net woorde soos “aksiomatiese”, “selfverwysende” en “verstandswêreld” wat my kop laat draai nie, dis hoe woorde wat ek verstaan saamgevoeg word. Ai broer, ek is ‘n Capie wat vir die regering werk.
Sjoe, Andrew, en so kry ek weer e-posse wat vra ek moet liewers in Afrikaans skryf, want die Engels is weer moeilik. Veral my internasionale lesers kerm vreeslik!!
Mmm Andrew miskien moet ek in vervolg die engelse woord in hakkies bysit
aksiomaties — axiomatic
selfverwysend — selfreferencing
verstandwereld — (mental corpus ?) mmm ek het nou nie juis hierdie woord behoortlik gedefinieer nie kom ek agter.
“hoe woorde wat ek verstaan saamgevoeg word” gee vir my voorbeelde.
Dit is vir my ‘n saak van erns om dinge op so manier te skryf dat enigiemand dit kan verstaan. Partymaal is dit meer van ‘n uitdaging as ander kere. Partykeer skryf ek dinge vinniger en doen nie soveel moeite as ander kere nie. Miskien het ek hierdie inskrywing te vinnig probeer klaarkry.
Flippie daar is niks fout met jou skryf styl nie, ek het verwys na my eie onbevoegdheid om onberispelike en suiwer Afrikaans te verstaan. Ek is maar plat.
Julle moet asseblief voortgaan om in Afrikaans te skryf, die taal is besig om te sterf. Ek sal try byhou met ‘n woordeboek.
flippie, nee ek weet wat jy bedoel, ek het sommer net jou been ‘n bietjie getrek in my laaste kommentaar.
hi Flippie, die ouens was ‘n spul geheel-onthouers…baie soet ouens gewees …lol! ons het “dronk” geword met gebraaide hoenders (van College kafee – seker ook nie meer in Hatfield/Sunnyside nie), slap chips en katkoppe! Katkoppe is die woord wat die studente gebruik het vir broodjies met kaas daaroor gesmelt…Ek was seker die een wat die naaste aan ‘n “alkoholis” was met my Amarula-bottel-per-week
maar ek stem saam en ek weet waarvan jy praat…ek was baie by rugby-paarties wat daardie tipe filosofie baie voorgekom het 
Hi Rosa, gedog daar was so bietjie spanning in my lies gewees
Nikita ,so het hierdie “soet ouens” hulself verstout met die ernstige tipe filosofie?
Waar was College kafee? Langs Lynnwood straat?
hi Flippie..lol! hulle het probeer ernstig filosofeer! hehehe..jy weet hoe kan ouens wees as hulle so in hul middel 20′s is (van hul was mediese studente) en dan filosofeer hulle nou rerig “ernstig”
Nee, College was meer na SS se kant toe, maar daardie deel is ook Hatfield genoem, alhoewel dit meer SS vir my was..in Hatfield straat – dink ek nogal! nee, nou kan ek nie meer onthou nie, maar was baie gewild onder die studente. Daar was ook ‘n “Archies” – wat ek dink later ook verander het na ‘n College-kafee..as jy in Mearstraat afgery het SunnyPark toe…aan jou regterkant…naby Walkerstraat..Ek weet nie of ek Mear-en Walker verwar, die een is in elk geval die eenrigting af SP toe..van Jo’burg se kant af as jy die stad ingekom het…deur SS.
Nikita, sjoe jy het my nou lekker deurmekaar, maar ek dink ek weet watter area jy van praat. Daardie area is nie meer so lekker area nie. Ek was nog nie weer daar sedert ek teruggekom het Pretoria toe nie.
hi Flippie, ek se Hatfield straat, maar dit is nie, ek het onthou waar is Hatfield straat. Ja, dit is nie meer so “lekker” area nie, SS het ek gehoor is nou soos Hillbrow..die Onderwyskollege het ook jare terug na die nuwe Groenkloof-kampus geskuif, ek was nog daar, maar hulle het toe net geleidelik begin oorskuif, maar toe was SSide nog SS gewees! en nie ‘n klein Hillbrow nie! Ons gaan nou glad nie meer soontoe as ons in daardie omgewing kom nie. Ek is nou ook seker daarvan dat Mearstraat die straat was wat ingekom het van Unisa se kant af…jou eerste verkeerslig was dan die hoek van Mear/Walkerstr..daar was my koshuis en die volgende hoek was “Archies”(college..later) en dis waar ons die “katkoppe” gekoop het..
(ronde broodjies met kaas bo-oor gesmelt)
Nikita, ja nou weet ek waar jy is. Sjoe die dinge verander darem. Daar is groot dele van die stad wat ek deesdae net totaal vermy.
nou kan ons weer filosofeer…daaroor ook!
Begin by Kant se morele imperatief. Ruik hom. Proe hom. Try hom. You will like. Eeez naaaaaize
Ek vind dit ironies dat jy uiters filosofies oor filosofie redeneer
Is Kant se morele imperatief allesomvattend? Ek vermoed nie want dit lewer slegs uitspraak oor moraliteit en die stelling self is dus nie daarby ingesluit nie. Dit is dus nie ‘n kandidaad nie.
Ek sal bietjie gaan lees wat Kant gese^ het. Maar se^ my watter meriete gebruik jy om oor Kant se werk te oordeel? Is dit waar? Is dit nuttig? Is dit vermaaklik? Is dit esteties?
“Ek vind dit ironies dat jy uiters filosofies oor filosofie redeneer
”
Ironies inderdaad. Hoog tyd dink jy nie?
Weereens maak jy ‘n groot fout deur te verwag ‘n term kan allesomvattend wees. Dis nie moontlik nie. Die punt is juis dat Kant se morele imperatief allesomvattend probeer wees oor hoe mense teenoor mekaar moet optree. Heel vanselfsprekend sluit dit nie die werking van selrespirasie in nie.
(‘n Allesomvattende waarheid is nutteloos. Wat al daardie filosowe wat jy aanhaal eintlik sê (en dis tog uiters vanselfsprekend, want dis hoe mense taal gebruik) is: “Die waarheid aangaande X, Y en Z“)
Jy sit met ‘n sirkelredenasie oor meriete. Jy wil stawing vir Kant hê, dus neem jy dadelik aan dat dit nie noodwendig waar kan wees nie – en dan wil jy iets anders, ‘n maatstaf, hê waaraan jy dit kan meet om te sien wat is waar en wat is nie. Problem being, natuurlik, hoe weet jy jou maatstaf is “waar”? Wat is die maatstaf vir jou maatstaf? Jy sit, weereens, met hierdie probleem omdat die verkeerde taal van meet af gebruik word.
Johan: “Weereens maak jy ‘n groot fout deur te verwag ‘n term kan allesomvattend wees.” — ek het verwys na ‘n stelling en nie na ‘n term nie.
Johan: “’n Allesomvattende waarheid is nutteloos. ”
– weereens verdraai jy my woorde. Ek het verwys na ‘n stelling nie na ‘n “waarheid” nie.
Johan: “hoe weet jy jou maatstaf is “waar”? Wat is die maatstaf vir jou maatstaf? Jy sit, weereens, met hierdie probleem omdat die verkeerde taal van meet af gebruik word.”
— Ek het nie ‘n maatstaf verskaf nie ek het gevra wat jou maatstaf is. Ek lei af jy het nie een nie. Hoekom gebruik jy dan Kant as voorbeeld? Glo jy dit of glo jy dit nie? Ek kan sien dat jy doelbeus die vraag probeer ontwyk want jy weet dat as jy sou durf waag om dit te beantwoord dan het ek jou vas.
1. Ek vra om verskoning, vervang dan “term” in my vorige kommentaar na “stelling en reageer opnuut. Dankie vir die regstelling.
2. Ja, maar jy doen dit om op die ou einde vir jou denktoerusting te verskaf om oor Waarheid (in jou geval ‘n korrelasiemodel) te praat.
3. Ek “glo” nie Kant se morele imperatief nie, ek het dit bloot aan jou voorgehou, omdat dit in wese presies is wat Jesus voorstel vir moraliteit. Jy blyk iets vreeslik teen die filosofie te hê en ek het daarmee vir jou probeer aantoon dat dit dalk nie so afgryslik en “vrot” aan probleme gaan soos jy beweer nie.
Het jy ooit die moeite gaan doen om uit te vind wat Kant geskryf het?
As jy wel stawing soek: Kant se moraliteit kant suiwer utilitaristies verdedig word.
(Hoe presies het jy my “vas”? Is hierdie dan ‘n kompetisie?)
Nee Johan jy is nie regtig vas nie. Ek wou jou maar net sover kry om op te hou om die vraag te ontduik. Lyk my dit het gewerk.
Nee dis nie ‘n kompetisie nie, dis ‘n redenasie.
Goed ek neem kennis dat jy NIE glo in wat Kant skryf nie.
Ja ek het tot ‘n mate “iets vreeslik teen die filosofie” Ek was daarmee gekonfronteer op ‘n ongunstige manier. Ek was in ‘n situasie waar filosowe die hef in die hand het en hulle het aan my probeer voorskryf hoe ek my werk moet doen en allerande beperkings gestel waaraan hulle self nie eers kon voldoen nie. So miskien is ek bietjie irrasioneel oor die saak, maar nogtans as jy my iets kan vertel wat die filosowe kwytgeraak het wat soortvan nuttig is dan sal ek bereid wees om dit te aanvaar.
Ek het nog nie kans gehad om te lees wat Kant geskryf het nie, maar ek belowe ek sal nog.
Flippie..Kant het een ding oor kinders gese wat ek nogal dink “slim” was, en dit is dat ‘n baba met ‘n “blanko bladsy” gebore word en dat alles wat met hom/haar gebeur, daarop “geskryf” word…dus, hoe die kind groot word, sy persoonlikheid, ens ens ens…alles hang af van die mense rondom hom, sy leef wereld, ens.. ek glo natuurlik daarin…daardie kleintjie het geen beheer nie en sy opvoeders (ouers natuurlik eerstens) begin eerste op daardie “bladsy” “skryf”..
ek het iewers op my blog (maande terug!) ‘n inskrywing oor persoonlikhede gemaak, ek kan onthou ek het Kant/Jung ook daar ingebring, interessante goed..maar ek stem ook saam met jou oor “filosowe”..
Blanko bladsy = clean slate = Tabula rasa
FF – Wel, dan nooi ek jou gerus uit om die filosofie ‘n tweede kans te gee. En in elk geval – ek twyfel of daai ouens wat jou probeer beperk het, werklik filosowe was. Hulle klink meer soos arrogante twits met penisnyd.
hi Johan..ek het net bietjie my “Afrikaans” gebesig…:)
niks fout met afrikaans nie
Nikita ja dis merkwaardig. Ek was bewus van die blanko bladsy konsep vir ‘n klein babatjie maar ek het nie geweet die idee kom van Kant af nie.
Johan miskien sal ek weer filosofie ‘n kans gee maar ek beloof niks. Baie keer assosieer ek die stellings wat filosowe maak met arrogansie en dit maak nou nie juis dat ek lus is om my dan daarmee te assosieer nie.
Flippie…ek het sommer vandag ‘n “gedig” geskryf oor “nothing/nothingness” en Hedegger nogal geniet…hierdie is net ‘n stukkie van wat ek gekry het..ek hou nogal van dit!
“In just the same way, Heidegger argued, so Nothing is what shapes Being generally. This reveals the most fundamental, transcendent reality, beyond all notions of what-is slipping over into what-is-not. Even in the historical tradition, according to Heidegger, Nothing is shown to be the concomitant rather than the opposite of Being. The only genuine philosophical question is why there is something rather than nothing.”
Dankie Nikita.
en dit is dat ‘n baba met ‘n “blanko bladsy” gebore word en dat alles wat met hom/haar gebeur, daarop “geskryf” word…skryf Nikita.
Jammer maar ek moet verskil, ons is allermis ‘n “blank slate”. Dit bewys die genetika nou oor en oor vir ons. ‘n Baba kom die wereld in, selfs met oor betrekking tot persoonlikheid, is tans die nuwe denkrigting in genetika.
Die menselike genoom het ons bewys dat ons NIE uniek is nie, HapMAP het verder gegaan om te wys daar groot verskille tussen bevolkingsgroepe en ook sommige ooreenkomste en die daaropvolgende genetika, en Craig Venter en baie ander is betrokke daarby, dat gedrag en persoonlikheid tot ‘n mate erflik is.
Selfs jou vermoe tot taal is aangebore, terwyl watter taal jy praat aangeleer is.
Ons is alles behalwe ‘n blank slate en kom met reuse bagasie die wereld in.
Verwysing: Steven Pinker se The Blank Slate wat ook hiermee saamstem.
Rosa ek vermoed die verwysing na ‘n babatjie se brein as ‘n “blanko bladsy” is meer om daarop te wys dat so babatjie nog baie moet leer. ‘n Babatjie word nie met enige *kennis* as sulks gebore nie.
Ek stem saam dat ‘n deel van ‘n persoon se persoonlikheid deur oorerwing bepaal word, maar is daar nie ook navorsing gedoen wat getoon het dat die omstandighede waarbinne kinders grootword ook ‘n invloed op hul persoonlikhede het nie? Ek herhinner my so iets.
Hi Rosalind
Wat Flippie hier se is presies wat ek bedoel het. Natuurlik stem ek saam met wat jy ook gese het.
okay
Dit is die lang nature vs nurture debat, wat ek vermoed al meer na nature toe leuen, omdat nurture wel ‘n invloed het, maar ‘n beperkte een.
Die omgewing kan die kind beinvloed maar net tot ‘n mate. (‘n voorbeeld is: baie kinders word mishandel, maar nie almal van hulle mishandel later self kinders nie. dit is hier wat nature (erflikheid) die nurture oorneem.
Maar vir baie, baie jare het mense gedink ‘n baba is ‘n blank slate, wat hy ongelukkig nie is nie.
Roslind,
Dit is die eerste keer dat ek hiervan hoor. WOW, dit tref my soos ‘n baksteen tussen die oe! Ek het al voorheen gehoor van ‘The Blank Slate’ en het gevonder waaroor dit gaan. Baie dankie. Nou moet ek mooi dink oor hoe dit my huidige sieninge en persoonlike lewens filosofie beinvloed.
Nou wat is nou die praktiese implikasie van hierdie “nature vs nurture” debat? Impliseer dit dat mens kinders maar eerder aan hulle eie lot moet oorlaat en vir hulle niks leer nie? Ek het iewers gelees/gehoor dat kinder op sekere stadiums baie vroeg in hulle lewens sekere dendriet vermeerderings in hulle breine ondergaan. Tydens hierdie stadium is dit blykbaar wenslik dat mens die kinder so veel as moontlik stimuleer. Dit kan blykbaar ‘n groot invloed he^ in ‘n kind se verstand ontwikkeling. ‘n Kind word dus nie met ‘n sekere intelligensie gebore nie. Dis baie meer afhanklik van die kind se ontwikkeling. Ek stem saam dat daar wel aspekte is wat deur oorerwing bepaal word, maar dis nie ‘n vrywaring vir ouers om hulle kinder dan geen opvoeding te gee nie.
Ek stem volkome saam met jou laaste stelling Flippie. Dit grens amper aan krimineel om nie ‘n kind ‘n opvoeding te gee nie. Verder wil ek niks se nie, ek weet te min hiervan. Miskien sal Rosland ‘n bietjie uitbrei of dalk vir ons “treat” met ‘n blog skrywe.
hi Flippie, jy’t ‘n interessante punt hier beet. Kinders neem baie in tot en met die ouderdom van 7 (meeste ten minste..almal is nie dieselfde nie en sommige mag dalk tot 8 ens)daarom se hulle ook dat as jy ‘n kind bv ‘n ekstra taal wil aanleer, doen dit voor 7! (bygese, dan moet hy die taal bly praat natuurlik) dis verbasend hoe hulle brein soos ‘n spons dinge opsuig kleintyd. Babas word gebore met oorerflikheidsfaktore, maar daardie kind kan ook in die grootste monster verander, afhangende van sy omgewing. Dis wat Rosalind die “nurture” noem. Daarom sal jy baie hoor en “sien” hoe kinders later verander agv “ander” invloede terwyl die kind nie daardie opvoeding tuis gekry het nie. Hierdie onderwerp kan ook vir sommige mense ‘n gevoelige onderwerp wees – as dit kom by die “omgewingsfaktore” en die invloede “van buite”. Baie hang natuurik ook af van die persoonlikheid van die kind.(glo ek!) Sommige mense is net meer “vatbaar” vir invloede van “buite” en ander nie en dit op sigself is ‘n ander bloginskrywing. Dink jy dat jy IK kan verhoog? Ek het navorsingstukke op my blog wat gedoen is met skaak…sommige mense se jy kan ander se jy kan nie.
Ek het so bietjie opgelees en gevind dat die “nurture” gedeelte van die invloed op ‘n kind, meestal nie van die ouers afkomstig is nie maar van die “peers” soos Nikita tereg se^. Ek gaan more The Blank Slate vir my bestel.
Steven Pinker verwys na die siel as “The ghost in the machine”. Skitterent.
“Man will become better when you show him what he is like.” – Chekhov
Baie interessant Nikita. Ek ken nogal mense met ‘n dogtertjie wat Afrikaans en Engels matig is en nou ook Frans op skool doen terwyl sy nou seker eers 7 jaar oud is.
Andrew, ek sou versigtig wees om enige stelling dat ouers geen invloed op hulle kinders het nie, te glo. Navorsing wat sulke resultate lewer beheen ek met agterdog. Mens moenie alles glo wat jy lees nie.
Terloops ek het vinnig in wikipedia gaan kyk, die frase “Ghost in the machine” kom blykbaar van Gilbert Ryle af. Hy het dit glo in ‘n boek “The Concept of Mind” (1949) gebruik.
Nou ja, ek kan nie as ‘n wetenskaplike hier bydra nie, slegs as ‘n ma wat altyd ‘n horde kinders by die huis het. Natuurlik sal karakter eienskappe (footprint) ‘n GROOT rol speel in die “make-up” van enige kind. TOG kan soveel verander/verbeter word deur waaraan daardie kind dan blootgestel word. Soos Nikita tereg sê, die eerste 7 jaar is baie belangrik. Daarna speel die ouer nog ‘n uiters belangrike rol tot en met die tienerjare wanneer die kind begin toets waar hy/sy inpas. Dit is wanneer die regte/verkeerde besluite geneem kan word volgens die “inprint” van daardie eerste jare.
Ek glo beslis dat nurture swaarder weeg as nature. Anders sou die baie swart kindertjies wat aangeneem word deur blankes mos wou teruggaan na hul eie kulturele agtergronde en dit gebeur beslis nie.
Sammi ‘n ma weet op die ou ent baie meer van kinders grootmaak as enige wetenskaplike.
Hi julle, die praktiese implikasie is uit ‘n ander hoek. Sien mense het voorheen gedink die baba kom in die wereld as ‘n blank slate en ‘alles is nurture’. En jy kan hom bou en vorm soos jy wil.
Maar navorsing het toe getoon dit is nie so nie, jy kom in die wereld met sekere pre-dispositions, veral mbt tot genetiese siektes.
Asook vermoens. Daar is ‘n skaal. Bv die kind word gebore met 6. Nurture is swak so in latere lewe is hy ‘n 4. Nuture is goed hy word ‘n 8. Dan is daar vrye wil: gaan hy self besluit om ‘n 8/4 te wees?
Alles hang nie af op daai eerste 7-12 jaar se inprint nie. Ons vir millelia gebloudruk en kom selfs volgens sommige mense in die wereld met ‘n collective bewussyn. Bv. hoekom vind ons almal om die vuur sit so gesellig?
‘n Mens kom met ‘n magdom evolusionere en genetiese bagasie in die wereld. Bv. as jy wit en Afrikaans is, is jou kanse om porferie te he nogal goed. Maar laat ek hier stop.
Andrew. Jy sal die boek genet, ek het verlede jaar vir Steven Pinker ontmoet en hy het daai einste boek vir my onderteken
Roslind,
Vader land vrou, in watse hoe kringe beweeg jy?
My boek behoort Maandag hier te wees.
hi Rosalind
Ek dink ons almal stem saam oor oorerflikheid/oorerwing en die gene en allerhande faktore wat ‘n rol speel by oorerflikheid/oorerwing, ens.ens ens ook genetiese siektes/oorerflike siektes ens.ens ens….Maar nou moet jy vir my verduidelik as dit kom by “…hoekom vind ons almal om die vuur sit…”… dit kom nou in by kultuur/sosiologie…dan nie?
Nikita, daar is mense in sekere denkringtings wat dink daar is ‘n tipe kulturele bewussyn word oor generasies heen oorgedra word dit sluit rituele gebruike (soos om die voor sit, dans, sang en geloof) in.
Andrew, dit was net luck , , ,
Hi Rosalind, daarmee stem ek saam/gehoor/gelees daarvan, maar dis meer “aangeleerd” al dan nie?