Die gebrokenheid
Hier is ‘n voortsetting van die bespreking oor ‘n Skepper en sy skepping.
Dit is baie moeilik om oor die gebrokenheid wat daar in die wêreld is te skryf. Wanneer iemand vrae oor die gebrokenheid vra soos Jaco dan is dit moeilik om antwoorde daarvoor te gee. Daar is ‘n eindelose hoeveelheid vrae wat mens oor die gebrokenheid kan vra. Hoekom kry goeie mense kanker? Hoekom gaan klein onskuldige kindertjies dood? Hoekom floreer oneerlike mense terwyl regverdiges krippeer? Party mense antwoord dat dit eenvoudig is hoe die lewe is en gebruik dit as ‘n rede hoekom hulle nie glo dat daar ‘n God is nie. Ander antwoord dat dit as gevolg van die gebrokenheid is.
Op soortgelyke trant word die Christelike geloof veroordeel en daarvan beskuldig dat dit die grootste rede is vir oorloë en gruweldade deur die geskiedenis. Retha verskaf egter statistieke wat toon dat hierdie stellings nie waar is nie. Nogtans is dit ‘n deurlopende tema in baie mense se oortuigings. Die vraag word steeds gevra hoekom God toelaat dat sulke dinge in die wêreld gebeur. Die antwoord op hierdie en soortgelyke vrae kom altyd op een of ander manier neer op die gebrokenheid in die wêreld. Mens kan nie God daarvoor blameer nie. Dis die gebrokenheid van die wêreld wat daarvoor verantwoordelik is.
Goed, maar dan bly daar egter nog die een vraag oor, hoekom die gebrokenheid? As God almagtig is kon Hy mos die wêreld so gemaak het dat daar geen gebrokenheid in is nie. Waar kom die gebrokenheid vandaan? Ek gaan hier eers bloot herhaal wat ons uit die Bybel daaroor leer. Daarna gaan ek probeer dieper delf. Dit is uit die aard van die saak my eie poging om sin te maak van hierdie moeilike onderwerp. Wees gewaarsku. Dit mag dalk nie so aangenaam wees om dit te lees nie.
In die Bybel word vertel van die sondeval. God het as deel van die spirituele wêreld ‘n klomp engele geskep. ‘n Derde van hierdie engele het onder aanvoering van een genaamd Lucifer in opstand teen God gekom. Hierdie gekorrupteerde engele, wat ons nou duiwels noem, het toe gegaan en die aarde ook gaan korrupteer. Onder andere het Lucifer, wat ook die Satan genoem word, vir Adam en Eva gaan verlei om teen God te sondig. In die proses is die hele mensdom in sonde gedompel en het die gebrokenheid die hele aarde besmet. Alles wat negatief en sleg is in die wêreld vandag word daaraan toegeskryf.
Vir meeste mense is dit voldoende om die saak op hierdie manier te sien. As dit die geval is, dan is dit goed. Moenie verder lees nie.
Daar word gesê dat die eerste dele in die Bybel metafories bedoel is. Die detail wat daar beskyf word is dus nie letterlik bedoel nie. Hierdie dele handel baie oor wat sonde is. Dit word beskryf deur verskeie voorbeelde en verhale. Wat ek dus daaruit kry is dat sonde ‘n realiteit is in die geskape wêreld. Die gebrokenheid is nie net op die aarde teenwoordig nie. Dit strek deur die hele heelal. Deel van die gebrokenheid is die verganklikheid — die neiging vir alles om tot niet te gaan. Dit kan mens as ‘n patroon waarneem in die fisiese heelal. Die patroon staan bekend as die tweede wet van termodinamika wat sê dat alles na wanorde neig. So, as God die patrone in die skepping vasgelê het, dan het Hy ook die verganklikheid in die heelal vasgelê. Dis egter nie uitsluitlik ‘n slegte eienskap nie. Dit is byvoorbeeld danksy die feit dat dinge na wanorde neig wat maak dat die proses van natuurlike seleksie kan werk, want dit verwyder die swak mutasies om sodoende die enkele goeie mutasies te bevorder. Deur hierdie proses het God alle lewe op aarde geskep, insluitend die mens.
As die mens net so sonder ‘n siel gelaat is sou hulle soos robotte gewees het wat bloot optree volgens die insette wat verkry word. Sulke siellose wesens se besluite sou vasgelê wees as deel van die patrone wat God in die heelal neergelê het. God het egter besluit om aan elke mens ‘n siel te gee wat onafhanlik is van God en ‘n vrye wil het. Die besluite van mense is dus nou hul eie verantwoordelikheid. Hierdie besluite word nogtans binne die geskape heelal gemaak en uitgevoer en moet daarom die beperkings van die geskape heelal bevredig. Omdat die heelal egter die verganklikheid bevat is die mens daartoe instaat om besluite te neem wat destruktief van aard is. Die mens het dus nou die keuse om sonde te doen. Die tweede wet van termodinamika impliseer verder dat die mens ‘n neiging het om oorwegend sonde te doen. Dus, as die mens op sy eie gelaat was, sou hy homself en alles rondom hom vernietig het. God het om hierdie rede besluit om in te tree en Homself aan die mens te openbaar en aan hom ‘n kulturele insentief te gee om eerder die goeie te kies wat opbouend is.
Toe God die heelal geskep het, het Hy dit nie net aan die begin van tyd geskep en gelaat om self te ontwikkel nie. Hy het die heelal vir alle ruimte en tyd geskep. Binne hierdie volledige heelal het Hy mense geplaas wat elkeen sy eie siel het. Die besluite van hierdie mense tree as randvoorwaardes op wat binne die dinamika van die patrone wat God in die heelal neergelê het, bevredig moet word. Al het God nie beheer oor die besluite wat mense neem nie, kan Hy die uiteinde daarvan sien. Hy kan sien hoe hierdie besluite deur die patrone in die volledige heelal bevredig word. Nadat God dit alles tot stand gebring het en gesien het hoe die mensdom se besluit dit affekteer, met inbegrip van Sy eie ingryping, het Hy gesien dat dit goed is en het Hy verklaar: “Dit is goed”. Dit ten spyte van die gebrokenheid.
Hoe is dit moontlik? As mens iets wat negatief is laat inwerk op iets anders wat ook negatief is dan is die resultaat positief. As jy vergeet om te vergeet dan onthou jy.
As mens die sonde, wat negatief is, straf, wat ook negatief is, dan is die sondeskuld betaal en die resultaat is positief. Sodoende is dit moonlik om al die negatiwiteit in die heelal te kanselleer sodat die uiteindelike resultaat positief en goed is.
Miskien kan jy dit wat ek hier geskryf het nog aanvaar. Miskien wyk dit nie te vêr af van dit wat jou laat rustig voel nie. Wees dan gewaarsku, dit wat ek nou hier verder skryf is net bedoel vir diegene wat steeds nie tevrede is met die gebrokenheid in die wêreld nie.
Dit is noodwendig die lot van die mens dat jy nie verder as die horison kan sien nie. Die groter prentjie word versluier en al wat jy sien is die moord en doodslag rondom jou; honger kindertjies wat in hulle moeders se arms sterf; politici wat ‘n land se mense en hulpbronne misbruik om hulself nog meer mag te gee; ryk magnate wat hul werknemers misbruik om hulself nog verder te verryk; diktators wat gruweldade pleeg en miljoene mense laat uitmoor. Jy sien hierdie gebrokenheid in die wêreld en jy skud jou vuiste voor God. Jy kla Hom aan. Jy daag Hom voor ‘n hof en laat Hom tereg staan vir al die dinge wat gebeur. Jy verklaar soos Nietzsche dat as hierdie dinge in ‘n wêreld, geskape deur ‘n almagtige God, toegelaat word, dan kan daar net een slotsom wees: God is dood!
Dit is ‘n verskriklike ding as ‘n skepsel sy Skepper aankla. As die Skepper die persoonlikheid en karakter van enige van sy aanklaers gehad het sou Hy in so geval met een veeg sy aanklaer en dalk daarmee saam die totale heelal verdelg het. Dit is ‘n verskriklike ding om in die hande van die lewende God te land.
Genadiglik is ons God nie soos sy aanklaers nie. Ons God is ‘n God van liefde. God het sy skepping lief. As jy kinders het en jy kyk na hulle terwyl hulle so onskuldig lê en slaap, sal jy dalk iets kan verstaan van die liefde wat God vir Sy skepping het. God het ingegryp. Hy het mens geword. Hy het toegelaat dat hulle Hom aankla. Hy het toegelaat dat hulle Hom “skuldig” bevind al is Hy onskuldig. Hy het selfs toegelaat dat hulle Hom ter dood veroordeel en as Christus, die mense, moes Hy ‘n verskriklike dood sterf. Christus, die mens, het gesterf, maar God sterf nie. God het self die verganklikheid as patroon in die heelal neergelê, daarom is Hy nie onderworpe aan die verganklikheid nie. Sy heerskappy oor die verganklikheid is daarin bewys dat hy Christus, die mens, weer uit die dood laat opstaan het. Daardeur het Hy ook sy heerskappy oor die totale gebrokenheid bewys en getoon dat alle mense eendag uit die dood opgewek kan word.
God het dit alles reeds laat plaasvind lank voor Nietzsche nog sy eerste doek vuilgemaak het. Die skuld is betaal. Watter skuld? Jy besluit. Is dit jou eie sondeskuld oor die verkeerde besluite wat jy in jou lewe geneem het? Glo jy dat God met Sy kruisiging jou sondeskuld betaal het? Dan is jy daarvan verlos en jy sal saam met God in sy heerlikheid sonder gebrokenheid vir ewig kan leef?
As jy egter steeds vaskleef aan die oortuiging dat God die skuld dra. Mens, dan is daar vir jou geen genade oor nie. Hoe vreeslik moet dit wees om dan in die hande van die lewende God te land. Jy was gewaarsku.
Comments are closed.
Dit is ‘n lange! Dit sal altyd ‘n vraag bly by baie. Solank dit goed gaan pla die dinge ons nie. Wanneer dit egter sleg gaan klop almal aan God se deur en wil dan weet waar Hy is en wat gaan Hy omtrent die saak doen. Ek glo dat God die wil van die mens respekteer, maar dat Hy ook bysê dat ons die gevolge moet dra wanneer ons bute Sy beskerming beweeg.
Jy vat hierdie komplekse onderwerp redelik goed saam.
Rustig, ja om een of ander rede raak my inskrywings al langer. :-/ Ek moet hulle nou opbreek in verskillende dele.
BiB: baie dankie.
Flippie jy moet mense soos ek in ag neem. Ek het die gedagte span van ‘n 2 jarige!
Toe die mens (Adam en Eva) voor die sondeval die volmaakte vermoeë gehad het om “vir” God te kies het hy die verkeerde keuse gemaak. Wat laat die mens dink dat hy daarna by magte was om die regte keuse te kan maak? Van toe af geld die Woord van God wat bepaal dat “daar niemand is wat God soek nie, selfs nie een nie” (Rom 3:11) en “hulle keel is ‘n oop graf” Ps 5:10.
Van toe af het die mens die Gees van God wat sy “bron” van “krag” was verloor. Van toe af sou hy soos ‘n wonderlike stad wees wat met die mees moderne tegnologie toegerus is, maar sonder elektrisiteit…..! Al was die mens ‘n vleeslik lewende wese met die mees moderne tegnologie toegerus (hy was immers geskape om ewig te lewe) was hy meer as gebroke, hy was innerlik morsdood, in sy binneste sou daar net een groot duistere-donker-swart gat wees….! So dood soos Lasarus was toe hy al vier dae in die graf was, en hy niks minder as ‘n stinkende lyk was nie. So sou die mens se gees/siel wees….! Meer as gebroke…. morsdood, lewende lyke. So min as wat Lasarus by magte om “vir” God te kies so min is die mens by magte om ‘n keuse te maak om daai ewige gat weer te herstel.
Daarvoor sou die mens vir ewig op God aangewese wees en sou hy op God moes wag ….! Hy sou moes wag totdat God die wonderwerk doen deur aan hom ‘n splinter nuwe nuut herskepte gees/siel gee.
Eers wanneer God kom en weer ons “bron van krag” word by die wonderwerk van wedergeboorte (iets waaroor die mens geen beheer het nie, al kies hy vir God of al neem hy God aan totdat hy blou om sy kiewe raak), eers dan word daai gat gevul.
Die “do-it-yourself-gospels” wat kerke en kerkstrukture aan die mens opdis is oudste en grootste leuen denkbaar, en is daarop gemik om die “gat van gebrokenheid” net groter te maak.
Die enigste hoop tot herstel wat die mens het was en is steeds die Woord van God (die Bybel), die Bybel alleen. Sonder die suurdeeg van die “skrifgeleerdes en die wetsgeleerdes” wat ons in kerke en kerkstrukture vind.
Die plaag van alle eeue is dat 95% plus christene nie die Bybel lees nie en dus steeds ongered en gebroke bly. Inteendeel hulle word deur hulle kerke en kerkstrukture in ‘n valse gevoel van vrede gepaai…. “broeder alles is wel” terwyl alles nie wel is nie…!
Die Skepper van die skepping staan op die punt om weer te skep. So min as wat sy eie (uitverkore volk Israel) dit geglo het met Sy eerste koms, so min sal Sy eie (die christene in kerke en kerkstrukture wêreldwye) dit glo kort voor Sy wederkoms….!
Dis hartverskeurend hartseer …. maar dis wat die Skrif verklaar.
(Mat 7:22) Baie sal in daardie dag vir My sê: Here, Here, het ons nie in u Naam geprofeteer en in u Naam duiwels uitgedrywe en in u Naam baie kragte gedoen nie?
(Mat 7:23) En dan sal Ek aan hulle sê: Ek het julle nooit geken nie. Gaan weg van My, julle wat die ongeregtigheid werk!
As daar ‘n tyd is wat die Bybel verslind moet word vanaf Genesis tot Openbaring dan is dit nou. Lees die Bybel, lees die Bybel aanhoudend….. lees dit totdat die Openbaarder van geheimenisse, die geheimenisse uit Sy Woord aan jou bekend maak
(Dan 2:47) Die koning het Daniël geantwoord en gesê: Waarlik, julle God is die God van die gode en die Here van die konings en die Openbaarder van geheimenisse, daarom was jy in staat om hierdie geheim te openbaar.
Flippie
Hierdie skrywe van jou verdien ordentlike kommentaar en ek wil dit later doen, maar het netnou eers by die huis ingestap en wil dit mooi deurwerk.
Johannes
Dan moet ek vir jou sê ditto oor die versigtig deurlees en verstaan. Wat my wel soos ‘n hamerhou tussen die oë getref het, is die hartverskeurende hartseer van min wat begryp.
Rustig: “Ek het die gedagte span van ‘n 2 jarige!” Ek ook! So nou moet jy weet hoe lank vat dit my om dit te skryf.
Johannes: dankie vir die uiteensetting. Soos ek die wedergeboorte verstaan geeGod dit aan elkeen wat Hom as Verlosser aanneem. Verder verstaan ek dat God ons liggame gaan herskep met die wederkoms en nie ons siele nie. Het jy miskien so iets iewers in die Bybel gelees? Ek dink nie dis regverdig om die kerke en die Christene wat kerkdienste bywoon sommer so te veroordeel nie. Miskien is nie alles wat in kerke gedoen en gese word reg nie, maar daar word tog baie goeie werk gedoen in kerke. Verder moet mens versigtig wees om sommer ander mense te veroordeel. Daarteen waarsku die Bybel ons baie uitdruklik. Maar ek stem definitief saam met jou, mens moet die Bybel voortdurend lees en oordink.
Sammi: Ek sal graag jou kommentaar wil lees oor hierdie inskrywing.
Flippiefanus, hoekom is dit verskriklik as ‘n skepsel sy Skepper aankla? Ek dink ook jy is bietjie onregverdig teenoor Nietzsche.
Ek wil ook vra met alle respek (en ek hoop nie jy ervaar dit as negatief nie): dink jy nie jy klink ‘n bietjie soos Job se vriende in die laaste paragraaf nie?
George ek dink dis dalk eerder ‘n geval van dat ek Nietzsche teveel krediet gee.
Die verwysing na hom gaan eintlik verder en sluit ‘n hele klomp soortgelyke filosofiese argumente in.
Jy moenie die laaste paragraaf in isolasie beskou nie. Die vorige paragraaf wys daarop dat daar ‘n keuse gemaak word. Die laaste paragraaf verwys dan na die gevolg van die verkeerde keuse.
Die aanklag teen God word gereeld vir my aangevoer as die rede vir mense se ongeloof in God. Mense sien die dinge wat in die wereld aan die gang is en besluit dan dat daar nie ‘n God kan wees nie. So die aanklag teen God word hier gelyk gestel aan ongeloof in God.
Dagse flippiefanus
Jy wys baie moed om sulke onderwerpe te bespreek hier op jou blog. Ek persoonlik dink mens moet meer bereid wees om op ordentlike wyse oor die sake te debateer eerder as om dit te vermy. Dus baie dankie van my kant af vir jou skrywe.
Ek het heelwat om te vewerk oor beide jou en Johannes se gedeeltes en sal later daaroor kommentaar lewer.
Wat ek egter al baie ervaar het in die lewe, en ek skop nie nou die formele kerk stukture nie, is dat te veel bekeerling, week na week en diens na diens opstaan en weer hulle hart (lewe) vir GOD gee. Maar hierdie mense groei nooit tot die punt waar hulle die lewe kan “hanteer” nie.Jjuis oor die wan persepsie wat bestaan rakende hoe dit in die lewe van ‘n Christen “behoort” te gaan.
Dit is dan juis hulle wat in opstand kom oor hulle GOD “gekies” het en nou laat HY hulle in die steek sodra probleme hul pad kruis.
Groete en vrede vir julle
“Vrye wil” – die Alpha en Omega van die gesprek!! Dit klink my altoos erg na Satre (ateis) en Kierkegaard (Christen)! En waarmee die meeste mense wel kan assosieer.
Dankie vir jou insiggewende kommentaar op my blog. Voice of Reason, soos altyd
Ek vind ook aanklank by jou punt, White Knight!
Wat maak jy dan van die Verlossing aan die Kruis, Johannes Coetzee
Het daardie, enkele, onselfsugtige daad nie al die dinge waarna jy verwys “uit die weg geruim” nie?
flipfan
Ten opsigte die nuut herskepte verheerlikte liggame waarvan 1 Kor 15 praat, is jy heeltemal korrek en stem ek met jou saam, dis eers dan wanneer God die verlossingswerk voltooi wat Hy in die mens begin het deur aan hom ‘n splinternuwe nuut herskepte siel (gees) te gee by wedergeboorte.
Van daardie oomblik af (wanneer die Heilige Gees ons harte “besny” ) wanneer Hy met ander woorde in ons harte kom inwoon, tot die op die dag wanneer die wederkoms plaasvind woon die Heilige Gees in ‘n vleeslike liggaam wat egter steeds “hunker’ na sonde. Die spreekwoordelike toutrekkery tussen die vlees en die gees (Heilige Gees) begin dan eers in alle erens met die belofte dat die Gees altyd oorwin (te midde van die vlees se hunkering na sonde).
Van die oomblik van wedergeboorte (dis in vandag se tye veral bykans onmoontlik om te bepaal wanneer daardie oomblik van wedergeboorte in die lewe van ‘n mens plaasvind) het die nuutgeskepte gees van die nou geredde persoon intense diepgewortelde begeerte om aan God (maw Sy Woord, die Bybel) getrou te wil wees. Dis dan wanneer die volgende Skrifgedeelte in die lewe van die geredde persoon sy alles raak…
(1Jo 2:3) En hieraan weet ons dat ons Hom ken: as ons sy gebooie bewaar.
(1Jo 2:4) Hy wat sê: Ek ken Hom, en sy gebooie nie bewaar nie, is ‘n leuenaar en in hom is die waarheid nie.
Tov van die kerke en kerkstrukture kan jy maar self met God gaan worstel, ek kan jou nie daarvan oortuig dat God die hele instelling “uitgespuug” het nie. Ek het my worstelstyd gehad.
Anyway net die volgende paar gedagtes… God het die sewe gemeentes (en daarmee ook die gemeentes wat deur die eeue heen sou volg) in Openb 2 en 3 gewaarsku: “kom terug na julle eerste liefde” anders gaan ek julle “kandelaar van sy plek verwyder” of “julle is nie warm of koud nie maar lou” daarom gaan Ek julle “uitspuug”ens.
Die waarskuwings het God ongeveer 1900 jaar gelede aan die kerke as instellings gerig terwyl Hy besig was om die laaste hoofstuk van die Bybel te voltooi. Maar geduldig het God die kerke en kerkstrukture (wat maar die Nuwe Testamentiese Israel is) soos die volk Israel verduur te wille van die Eed (Verbond) wat Hy teenoor Homself gesweer het. Die Verbond het ondermeer die belofte ingehou van die eerste en tweede koms van die Messias. Die dag toe die voorhangsel van bo tot onder geskeur het, het God met die volk Israel en sy Goddelik ingestelde struktuur (van Hoe Priester en priesterdom en aanverwante sabatte en seremonies ) “klaar gemaak” . Nooit weer sou daar weer ‘n lam geslafgof offerbrood as deel van kerkseremonies na die tempel in Jerusalem deel uitmaak van enige gemeentelike samekomste nie. So min as wat die volk Israel hulself kon indink dat God met hulle sou “klaarmaak” so min sou die christene hulself vandag kan indink Maar nooit sou God met die ewige Israel of die ewige kerk (die Bruid) klaarmaak nie. Van uit verskeie Skrifgedeeltes blyk dit duidelik dat God met die instelling sou klaarmaak vanwee hulle hoerery (geestelik gesproke natuurlik)
Dit hang daarom nie af van wat ons as mens dink “regverdig” is nie. Ons maatstaf moet te alle tye die Woord van God wees. As God verklaar dat Sy oordeel by Sy “huis” begin wie is ek om daarteen te stry. Daars net Een wat oor hulle kan oordeel en dis God (maw die Woord, die Bybel) Self wat daardie oordeel kan vel.
2 Thess 2 (en baie ander Skrifgedeeltes wat oor die einde vandie kerk-era handel) het letterlik in vervulling gegaan ten aansien van die hele Goddelik ingestelde kerkstruktuur.
As God dan verklaar dat die “seun van die verderf” (niemand anders as Satan) homself as God in die tempel voordoen en dus as ‘n “voorwerp van aanbidding” sit, wie is ek om daarteen te baklei…? As jy dalk belangstel kan ek vir jou ‘n hele Bybelstudie wat oor hierdie onderwerp handel stuur. Laat weet maar…? Om dus jou eie woorde te ego: dit wat jy gaan lees gaan jy nie van hou nie: “jy was gewaarsku”
Ja Sammi…. dis o so seer, so baie baie seer as ek sien hoe “blind” my volk (en alle ander volkere) vir hierdie waarhede is. Dis egter net genade en genade alleen as God iemand (sondaars soos ek) se oë en ore vir hierdie Eindtyd waarhede open. Soms voel ek, ek wil gaan wegkruip vir dit wat vir die mensdom in 2011 wag. Maar dis ‘n ander onderwerp…. wat nog minder deur die christene (God se eie mense) gaan glo…! Dis ‘n groot stuk van die gebrokenheid wat Jeremia se Klaagliedere vandag so ‘n realiteit maak…
(Klaagl 1:1) Alef. Ag, hoe verlate sit die stad wat vol mense was! Sy het soos ‘n weduwee geword, sy wat magtig was onder die nasies; die vorstin onder die provinsies het dienspligtig geword.
(Klaagl 1:2) Bet. Bitterlik ween sy snags—haar trane oor haar wange! Sy het geen trooster onder al haar liefhebbers nie; al haar vriende het troueloos teen haar gehandel, haar vyande geword.
want Jeremia (die ware gelowiges van vandag) het geweet dat die ‘skrif aan die muur is” ….die uur is hier!!!
Emil
Die kruisdood is ‘n demonstrasie van dit wat God voor die grondlegging alreeds gedoen het om te betaal vir die sondeskuld van diegene wat uiteindelik Sy ewige volk gaan wees. Dit bly ‘n onverklaarbare mystery … die lam geslag van die grondlegging van die wêreld af…
(Openb 13:8) En al die bewoners van die aarde sal hom aanbid, almal wie se name nie van die grondlegging van die wêreld af in die boek van die lewe van die Lam wat geslag is, geskrywe is nie.
(Heb 4:3) Want ons wat geglo het, gaan die rus in, soos Hy gesê het: Daarom het Ek in my toorn gesweer, hulle sal in my rus nie ingaan nie—alhoewel sy werke van die grondlegging van die wêreld af volbring is.
en toe weer by die “kruisiging” net om aan sy eie te demonstreer wat dit gekos het. Nie almal wat Jesus “aanneem” of “aangeneem” het gaan uiteindelik gered word nie. Inteendeel Jesus het nie vir “almal” se sondes gesterwe nie… diegene wat nie gered is of gered gaan word nie moet self betaal…!
Dis harde woorde maar dis wat die Woord verklaar, en die mens like dit niks as hy voel dat hy oor iets geen beheer het nie. Die genade van God lê juis daarin dat God kies, anders sou geen mens “vir” God kies nie. Niemand nie, selfs nie een nie.
Dit was egter nie net ‘n geval van God kies en dis klaar nie, dis van kies en betaal….! ‘n Prys wat deur goud betaal kan word nie. Dis betaal voor die grondlegging en aan ons gedemonstreer by die kruis. Hy het dus eenmaal betaal terwyl Hy tweemaal die straf moes verduur. Dis liefde, liefde sonder perke, en dit vir ‘n klomp sondaars wat eintlik die ewige dood verdien. WOW
(Rom 16:25) Aan Hom dan wat magtig is om julle te versterk volgens my evangelie en die prediking van Jesus Christus, ooreenkomstig die openbaring van die verborgenheid wat eeue lank verswyg is,
(Rom 16:26) maar nou geopenbaar is en deur die profetiese Skrifte bekend gemaak is onder al die heidene, volgens die bevel van die ewige God, tot gehoorsaamheid van die geloof
(Rom 16:27) aan die alleenwyse God, aan Hom die heerlikheid deur Jesus Christus tot in ewigheid! Amen.
Nou eers maak sekere woorde van die Woord wat ons nooit mooi verstaan het nie sin, woorde soos “dubbele deel” in Jesaja
(Jes 61:7) In plaas van julle skande ontvang julle ‘n dubbele deel; en in plaas van die smaad sal hulle jubel oor hul deel. Daarom sal hulle in hul land ‘n dubbele deel in besit neem, ewige vreugde geniet.
White Knight, ja partymaal wonder ek of dit nie ‘n geval is van “fools rush in where angles fear to tread”
, maar nou ja as iemand my kop wil afkap moet hulle maar. Eerder dit as dat iemand dink “idioot duidelik weet jy nie waarvan jy praat nie” en dan geen kommentaar los nie.
Jy raak nogal ‘n baie geldige punt aan. Dit verwys na die gelykenis van die saaier waar die Woord gesaai word in die harte van mense, maar hulle nie daartoe instaat is om dit volledig hul eie te maak nie.
Emil: Vrye wil inderdaad, maar ek sou hoop dat die Alpha en die Omega eerder na God verwys.
Oor Satre en Kierkegaard kan ek nie veel uitspraak lewer nie, want hulle is filosowe, reg?
Johannes ek sal eers mooi moet lees en dan kommentaar lewer. Ek kan sien jy het baie op die hart. Hoog tyd dat jy jou eie woernaal begin.
Heeltemal reg, filosowe
Kierkegaard ook ‘n teoloog. So eerder aan hulle wil dink as mens wat ook maar net probeer “sin” maak het uit die lewe – al was die resultaat “niks.”
Johannes op die meerderheid van wat jy se^ het ek weinig mee te verskil. Dit sal bloot neerkom op hareklowery. Maar daar is twee spesifieke sake waarmee ek drasties verskil.
Eerstens, en dit het ek reeds genoem, om ander gelowiges te gaan veroordeel op grond van jou spesifieke interpretasie van die Bybel is, om dit kras te stel, gevaarlik. Die Bybel waarsku dat jy sodoende ‘n oordeel oor jouself bring. As God jou laat verstaan het om te breek met die kerk dan is dit iets vir jou spesifieks. Daarmee mag jy nie die gelowiges wat kerk bywoon gaan veroordeel nie. Jy moet jouself eerder afvra hoekom God jou so paadjie laat loop.
Tweedens die stelling wat jy maak dat God twee maal die straf moes dra is totaal foutief. Jy verstaan die twee verse wat jy aanhaal verkeerd. Ek het hierdie situasie probeer verduidelik in die middelste deel van my inskrywing hier, maar ek aanvaar dat dit effens kompleks gestel is. Jammer daaroor. Basies kom dit daarop neer dat die kruisigingsdaad wat ‘n unieke daad is reeds tydens die skeppingdaad vasgele^ is in die heelal. So al was dit reeds toe vasgele is dit nogsteeds net een maal wat God die straf gedra het. In Hebreers, as ek reg onthou, kan jy lees dat eenmaal heeltemal genoeg en voldoende was.
Emil, mmm, miskien moet ek tog oorweeg om Kierkegaard te lees.
Flip ek gekies om nie ‘n eie woernaal te bedryf nie.
Ons mag verskil.
Ek sit nou hier na ‘n woeste laaste twee dae en weet nie werklik hoe om te verwoord wat ek wil sê nie. Ek gaan dit so eenvoudig as moontlik probeer.
Ek glo ons is gebore uit sonde.
Ek glo ons is gebore met ‘n leegheid.
Ek glo God is Skepper van die heelal en alles deel daarvan.
Ek glo aan die 10 gebooie in die OT en die twee verdere wette in die NT.
Ek glo dat God sy Seun vir ons sondes laat sterf het.
Ek glo as ons Jesus as ons verlosser aanvaar, my leegheid gevul word met die Heilige Gees.
Ek glo aan die ewige lewe.
Ek weet daar is Satan, ek sien sy werk oral.
Ek weet dat SY woord allerbelangriks is en die verlede asook die toekoms daarstel.
Ek weet as ek nie saam met mede-gelowiges tyd spandeer nie, Satan sy kloue harder in my kan vasslaan.
Ek het God lief, hy is my Vader.
Ek vrees Hom ook.
Ek het Jesus lief.
Ek het my naaste lief.
Dis al.
Johannes
Ek wil baie graag van jou weet oor jou interpretasie van die verskillende (7) krone wat gereddes gaan dra. Ook hoekom jy na die jaar 2011 kyk.
Goed opgesom Sammi
Ja Flippie
Tog kan ek Johannes se passie begryp want hy weet eintlik baie meer as meeste en is nie bang om oor die kole gehaal te word nie. Hy weet hy maak sy siening oop vir kritiek TOG is hy bereid om dit te doen. Ek beny hom sy absolute oortuiging. 144 000 is bittermin.
Sammi ek het eintlik verwys na jou kommentaar by #19
Halleluja! Vir iemand soos jy, Flippie, wat die “guts” het om oor so ‘n onderwerp te skryf! Dankie en ek stem 100% saam met jou. Ek weet nie of ek belangstel in Teoloe en hul “sienings” nie, vir my is die Bybel eenvoudig/reguit genoeg. Ek waardeer hul bydrae tot Bybelvertalings ens ens, maar sommige van hulle kan ook hul siening van ‘n saak he en dan’s dit nie noodwendig ook die “regte” siening nie, soos filosowe…hierdie is ‘n oulike link…sommer terloops
http://www.sbea.mtu.edu/users/slstonge/scienceconfirm.html
Baie dankie Nikita. Ja in my ervaring kan teoloe nogal partymaal baie smaakse idees mee voorendag kom, maar gelukkig is dit darem nie altyd die geval nie. Teoloe het baie maal ‘n baie beter begrip van korrekte betekenis van dit wat in die Bybel staan en van die agtergrond waarin dit geskryf is.
Dankie ook vir die stakel. Baie interessant. Wonder wat Andrew daarvan sal se^.
Flippie
Sal jy omgee as ek vir Sammi die links gee na Family Radio Bybelstudies wat die meeste van haar vrae aangaande die eindtyd (ondermaar 2011) behoort te beantwoord..? Ek is al teveel daarvan aangeklae dat ek mense se blogs “spameer en “e-buse”, so nou vrae ek eers jou toestemming voordat ek die links sommer net gee?
Johannes jy mag maar. Ek neem aan dis net een skakel.
Dankie
Sammi die link is http://www.familyradio.com/graphical/literature/frame/
daar sal jy verskeie online Bybelstudies kry. Ek stel voor jy browse maar so biekie daar deur.
Die boeke “Time Has an End” en “The End of the Church Age and After” behoort jou te help om antwoorde oor die 7 krone, die 144 000 en die inligting aangaande die jaar 2011 te kry.
Hoop dit help.
dankie Flippie.
Johannes ek moes jou toe eers uit die SPAM boksie gaan red.
Dankie Johannes en Flippie
Ek wonner nou hoekom Johannes in die spam beland, hmm – ek wonner…so tussen die lug en sterretjies word sekere woorde vasgevang en ander weggegooi.
Johannes, voel vry om by my te kom kuier!
Dankie Filippus dankie…!
Dankie virri uitnodiging Sammi ek het …
FF – ek stem eenvoudig nie met jou saam oor Genesis nie, maar dit gaan seker nie help ons begin eers daaroor redeneer nie, want ons aksiomas verskil van die begin af. Wel twee opmerkings:
1. Jy praat van ‘n soort besmetting. Kan jy dalk meer spesifiek wees? Hoe word dit oorgedra – is dit geneties?
2. Nietzche se uitspraak oor God se dood verwys nie na ‘n biologiese sterfte nie – dis ‘n metafoor vir die val van die Westerse metafisika, waarvan God toevallig deel is. Ek moet vir George Maru beaam, jy doen ‘n onreg aan Nietzche hier.
3. Ek kan ook nie insien hoekom dit verskriklik is as ‘n skepsel sy skepper aankla nie. Aanjaag is aanjaag.
(skies, dit was 3.)
http://www.sbea.mtu.edu/users/slstonge/scienceconfirm.html
“Wonder wat Andrew daarvan sal se^. ”
You can’t beat that can you? So I’ve decided to re-re-converted back to Christianity, turn my back on atheism, kick my Darwin shrine to pieces, throw my Mrs Ples replica (which is actually a ‘he’) into the dustbin, burn all my science books, and will never cut my side burns ever again:
“Do not cut the hair at the sides of your head or clip off the edges of your beard.” Lev 19:27
Flippiefanus, toe spreek jy wel sonde en ander gebreekte dinge in jou opvolgende inskrywing aan (ek het ‘n aanmerking daaroor op jou vorige inskrywing gemaak). Ai, dit is al hierdie ingewikkeldheid wat my baie keer so laat wegswaai van godsdiens af. Ek is seker te gemaklik en eenvoudig, maar die lewe, die natuur en alles wat daarmee saamgaan is net vir my so ongelooflik mooi en wonderlik, en ek sien glad nie die donker maalkolke raak nie. Selfs in hartseer en swaarkry is daar skoonheid. Waar die “haat” en werklike gemene sonde, soos om ander lewende wesens te martel, in mense vandaan kom, kon ek nog nooit begryp nie.
Jy het baie geskryf om te verteer. Ek het tot die einde gelees en dit maak nog steeds nie vir my sin nie.
Sommer woes van die onderwerp af: Ek wonder nou skielik, waar kom engele vandaan? En is daar ‘n vaste aantal siele wat liggame kry (gebore word) of word siele ook geskep met tyd? Jammer, dit het sommer skielik by my opgekom.
Nou moet ek eerder gaan slaap, want ek praat myself vas!
Maar al kan ek nie saam met jou stem nie in baie gevalle nie, bloot omdat ek nie net meer die christelike godsdiens kan aanvaar nie, geniet ek dit regtig om te lees en te dink waaroor jy skryf, want jy doen dit so eerlik en reguit, ‘n mens kan dit nie net ignoreer nie.
Johan ek sou tog geinteresseerd wees in wat jou aksiomas oor Genesis is. Terloops as jy se^ “maar dit gaan seker nie help ons begin eers daaroor redeneer nie,” dan impliseer jy seker dat mens iets moet bereik met ‘n redenasie. Nou winder ek of jy ooit voel dat mens iets bereik met enige redenasie?
Besmetting? dis metafories gebruik en verwys na die gebrokenheid. Mens kan net iets aansteek wat jy nog nie reeds mee besmet is nie.
God is nie ‘n biologiese wese nie so natuurlik het ek ook nie na ‘n biologiese sterfte verwys nie. Die metafoor verwys baie sterk na God siende dat dit God by name aanspreek. Ek sien dus nie waar die teenstrydigheid is tussen wat ek oor Nietzche geskryf het en wat jy daaroor skryf nie. Nogtans as julle voel dat ek Nietzche ‘n onreg aandoen sal ek aan Nietzche nederige om verskoning vra. Ek pleit bewusteloos siende dat ek doelbewus myself nie verder wil inlig oor sy en ander soortgelyke mense se uitlatings nie.
Dis eenvoudig Johan. God is soewerein. Hy maak die reels. Hy definieer wat aanjaag is en wat nie. Die mensedom se opinie daaroor is van korte duur en afhanklik van watter filosoof jy na luister. Dit dra dus op die ou ent weinig gewig.
Andrew, alweer sarkasties? Jy weet wat van sarkasme gese word? Dit is nou nie juis baie effektief om mense se opinies te swaai nie. Jy sal maar met ‘n soort van argument voorendag moet kom.
Annerkant dankie.
Ek sien jy het ‘n probleem met die hele sonde/hel konsep. Maar jy kan seker verstaan dat die verskriklike goed wat die mensedom aanvang (of al aangevang het) nie vir God aanvaarbaar kan wees nie. So wat moet daaromtrent gedoen word? God het sy deel gedoen soos ek hier probeer verduidelik het. Dis nou die mensedom se beurt en dis tog vanselfsprekend dat daar nagevolge *moet* wees.
Engele? Annerkant ek het nie al die antwoorde nie. Volgens die Bybel het God hulle gemaak. Blykbaar het hulle ook die vermoe tot vry keuses en blykbaar het (‘n derde) van hulle ook nog ‘n neiging om verkeerde besluite te neem.
Hoeveel siele is daar? Soveel siele is wat daar mense is (en op die ou ent gaan wees) sou my antwoord wees. Volgens die Bybel was is daar reeds aan die begin besluit wie gaan bestaan. Dis hoekom ek die skeppingsproses in my inskrying as iets wat buite ons tyd plaas(ge)vind (het) en waardeur alle mense tesame met die hele heelal in een proses geskep is.
Hi Fippie, yes I am guilty as charged and I accept my punishment. It was just the mood I was in after returning from that site.
I referenced checked the first few verses on the web page and found that you need quite an imagination to reach the same conclusions as the author. Put another way, it smacks of desperation and scraping the bottom of the barrel. It just is not good enough to be used as a convincing counter argument.
PS. I do not really have a Darwin shrine. You did know that right?
Nee Andrew ek sal jou nou nooit kan beskuldig van Darwin aanbidding nie. Veral nie gesien in die lig daarvan dat hy vir lank in sy lewe self gelowig was nie.
Ja dis beter. Ten minste kan ek nou in wat jy skryf weer vir Andrew herken.
Just a bit of useless information, Dawkins has insisted that a tape recorder be present to record his dying words. He does not want Christians fabricating lies about him as they did with Darwin.
Nou kan ek nie anders as om te vra nie: as jy van ‘n metaforiese smet verwys, wat presies IS dit? Wat maak dat mense “sondig” is? Wat het verander?
Genesis? Dis myns insiens ‘n storie.
(Oor Nietzche – ek dink bloot jy haal hom heeltemal uit konteks aan.)
Volgens my denkwyse is dit heeltemal onlogies om God te probeer aankla as jy sy gedrag as verkeerd beoordeel.
Kortliks: As jy God aankla, sê jy jou waardes is beter as syne. Maar hoe kan jy rasioneel daardie argument maak? Waarop grond jy jou waardes as dit nie van God af kom nie?
Hoe kan jy logies reken jou waardes is reg, en ‘n ander mens, bv. ‘n psigopatiese reeksmoordenaar, se waardes is verkeerd? As daar geen hoër gesag is nie, wie sê jou waardes (waarvolgens jy God aankla), is beter as syne?
As julle my wil help met hierdie vraag sonder om Flippiefanus se draad te ontspoor, comment hier: http://gelowigenondersoekend.wordpress.com/wp-admin/post.php?action=edit&post=211
Johan die vra oor die “besmetting” het ek mos nou juis in die inskrywing probeer beantwoord. Was dit nie duidelik nie?
Genesis ‘n storie? Beteken dit dat daar niks is wat mens daaruit kan leer nie?
Wat is dan die konteks mbt Nietzche se stelling? Ek wil beweer dan sy konteks binne die breer konteks wat ek hier stel nogsteeds geldig is.
Rheta, baie welkom. Ek weet nie of jy weet nie, maar jy kan jou naam (nic) koppel aan jou woernaal se adres, dan hoef jy nie die fisiese adres in te tik nie. Mense kan dan self gaan kyk na jou inskrywings.
Jou vrae is heel geldig en ek dink dit vorm deel van wat ek probeer aanspreek in my inskrywing en daarom ook van die bespreking hier. So enigiemand is welkom om ‘n bespreking daaroor hier voort te sit.
Nee, jou antwoord is vir my nog nie duidelik nie. Al wat ek raaklees in die inskrywing is:
Dit sê dat dit gebeur het, maar nie hoe dit gebeur het een hoe die proses werk nie. As iemand vir my bv sê “ek het die ligskakelaar gedruk en toe gaan daar ‘n lig aan”, wil ek graag weet waar die lig vandaan kom. Ek sal dan ‘n bespreking oor elektrisiteit en fisika waardeer.
Net so, as iemand sê ‘n Adam en ‘n Eva het iets gedoen en ‘n hele planeet is “besmet”, wil ek graag weet van hoe ‘n aard daardie besmetting is. Daarom vra ek of dit dalk geneties is? Of is dit ‘n soort virus wat vinnig genoeg voortplant om aan die lewe te bly?
Jou antwoord dat dit ‘n metafoor is, is nog meer verbysterend. Waarvoor is dit ‘n metafoor? En as dit ‘n metafoor is, hoe op aarde kan dit mense besmet? Pasgebore babatjies het tog nie die breinkapasiteit om so ‘n metafoor te verstaan nie, maar ek hoor gereeld ons is van geboorte af besmet.
(Nietzche praat actually nie eintlik oor God nie – dit gaan vir hom meer oor etiek en moraliteit wanneer hy dit sê. Ek dink nie die aanhaling wat jy van hom maak is eintlik relevant tot die bespreking nie. Sien http://en.wikipedia.org/wiki/God_is_dead)
Retha –
Ek dink die blote feit dat jy kies om ‘n reeksmoordenaar te gebruik, is klaar ‘n redelike goeie antwoord
Johan
Dit waarmee die mens besmet is kan in een woord saamgevat word… die dood. Dis dood (gebrokenheid) versus lewe (ongebrokenheid).
Instinktief weet die mens dat hy iets besonders is maar gebroke, en dat daar ‘n toestand of plek moet wees waar daar geen siektes, pyn (fisies en emosioneel) en ultimately dood is nie. In ons diepste wese hunker die mens na ‘n (ewige) lewe sonder al die dinge wat met pyn en lyding en uiteindelik die dood verband hou.
Ons weet iets is fout maar ons weet nie wat nie, ook weet ons dat lewe na die dood dalk moontlik is, maar ons kan dit nie kry nie… (al dink die mens hy kan dit kry deur ‘n sekere godsdiens se resep te volg….! )
Hoekom God vir nou bykans 13000jaar met ‘n klomp hardegat mense opgeskeep sit, terwyl Hy van vooraf kon begin het gaan my verstand te bowe…! Die gesegde “jou woord is jou eer” beteken duidelik vir God meer as vir die mens…?
Dit gaan maar uiteindelik oor die glorie wat aan volmaakte God as die Skepper van hierdie komplekse skepping toekom…. iets wat die mens nou vir meer as 13000jaar in sy gebrokenheid doodeenvoudig sal aanhou bly ontken.
Eers wanneer God weer gaan skep sal die mens agterkom Wie die God(e) van die Bybel in Sy Almagtige glorie eintlik was. Eers dan sal hierdie geslag vervang word met ‘n era met geen gebrokenheid, iets wat Adam en Eva gehad het maar verloor het.
Om kinderlik naak te wees sonder dat ons dit weet. Sonder gebrek en sonder letsels van die dood…!
Soos die Lam sonder gebrek…
(Openb 13:8) En al die bewoners van die aarde sal hom aanbid, almal wie se name nie van die grondlegging van die wêreld af in die boek van die lewe van die Lam wat geslag is, geskrywe is nie.
Johan (sug!) die paragraaf reg na die deel wat jy aanhaal lui soos volg: “Vir meeste mense is dit voldoende om die saak op hierdie manier te sien. As dit die geval is, dan is dit goed. Moenie verder lees nie.”
Moet ek aflei dat jy besluit het om nie verder te lees nie, self al was die verduideliking nie vir jou voldoende nie?
Die inskrywing het ‘n sekere struktuur. Dit bestaan uit 3 dele wat geskei word deur waaskuwings om nie verder te lees nie. In die eerste deel gee ek ‘n verduideliking wat min of meer is wat ons uit die Bybel kan kry. Die Bybel is nie ‘n wetenskap handboek nie daarom kan mens nie wetenskaplike verklarings vir dinge verwag nie. mens kan ook verwag hoekom nie want anders sou dit impiseer dat mens geleerd moet wees om gered te kan word.
Vir diegene wat egter nie met die basiese beskrywing soos dit in die Bybel gegee word tevrede is nie gaan ek dan verder in die tweede deel en verskaf ‘n *moontlike* “wetenskaplike” (in aanhalingstekens want dit voldoen nie aan die streng vereistes van die wetenskaplike metode nie) verduideliking. Hierdie verduideliking wys vir jou waarna die metafoor verwys. (Die “besmetting” is ‘n metafoor vir die geneigtheid van die mensdom om verkeerde besluite te neem.) Hierdie is egter maar net my eie manier om daarna te kyk. Dit kom nie uit die Bybel uit nie. Die waarheid mag dus anders lyk as die prentjie wat ek hier skets.
Ek het dit inderdaad raakgelees, maar dis nie vir my ‘n genoegsame verklaring nie. Ek stem heeltemal saam dat mense heel gereeld verkeerde keuses neem, maar ek kan nog nie begryp hoe een keuse skielik ‘n switch iewers in alle mense geflip het nie.
Is dit nie meer eerder ‘n geval van Adam en Eva (hulle actual bestaan tersyde) wat toevallig maar net die eerste “verkeerde” keuse geneem het nie? Maak dit nie meer sin om die kousaliteit uit te sny nie?
Johan het gesê: “Ek dink die blote feit dat jy kies om ‘n reeksmoordenaar te gebruik, is klaar ‘n redelike goeie antwoord”
Nee, Johan, ek kan my waardes as meer korrek as ‘n reeksmoordenaar s’n beskou, omdat ek glo my waardes is nader aan dit wat die hoër gesag -die Ene wat die reëls maak- van my verwag.
As jy jou (of enigiemand sy) waardes stel as hoër as God s’n (en jy dus nie na Hom hoef te luister vir waardes nie) en in staat om God aan te kla, waaraan kan jy dan objektief jou waardes as beter as ‘n reeksmoordenaar s’n beskou? Julle albei is mense en julle albei doen wat julle goed vind.
Johan ek dink wat jy beskryf is min of meer wat ek probeer se^ het (sonder om dit regtig in soveel woorde te se^). Met ander (meer konkrete) woorde, Adam en Eva simboliseer die mensdom en hul eerste sonde simboliseer die mensdom se geneigdheid om sonde te doen. (Let wel, dis my persoonlike manier om daarna te kyk en nie die “standaard” interpretasie nie.) Daar was dus volgens die beskrywing in die tweede deel nie ‘n werklike eerste sonde nie.
Die kousaliteit is egter meer gekompliseer want ons kan nogtans nie ons eie aanspreeklikheid vir die sonde ontkom nie. Al wat gebeur is dat ons nie vir Adam daarvoor kan blameer nie, want Adam is eintlik maar onsself.
FF – Ek sien dit ook so. Dis vir my ‘n storie, maar ek ontken glad nie dat daar nie iets uit te leer is nie. Inteendeel. Ek dink dis Rob Bell wat geskryf het dat die waarde van daai storie nie daarin lê dat dit gebeur het nie, maar dat dit besig om vandag voor ons oë te gebeur. Ons almal pluk die spreekwoordelike verbode vrugte oor en oor en oor.
Retha – OK, maar nou moet jy versigtig wees. As waardesisteme “hoër” of “laer’ as mekaar kan wees, dan bestaan daar altyd die moontlikheid dat daar iewers ‘n waardesisteem is wat hoë as God s’n is. Ook sit ons met die tameletjie oor of ons God se waardesisteem kan vertrou.
Jesus se waardesisteem is briljant.Die God van die ou testament, weer, werk nie meer so lekker vandag nie. Om iemand te stenig omdat hy gay is just doesn’t cut it – as dit bv vir jou Goddelike waardes is, moet ek bieg dat ek dit laer as enige ander mens s’n beskou.
Ja, maar as ek vir iemand ‘n koekie gee, is die kans groot dat ek EN die persoon wat die koekie gekry het, dit positief sal ervaar. As ek iemand vermoor, is die kans selfs nog groter dat die persoon wat vermoor word dit NIE sal geniet nie.
Op grond hiervan is die reeksmoordenaar se waardes reeds minder “goed”. En God is nog nie in die prentjie nie.
Johan onthou jy ons bespreking oor die waarheid. Wel die enigste manier wat ‘n waarde sisteem as “die waarheid” bestempel kan word is as daar ‘n univesele waarde sisteem bestaan wat in die heelal vasgele is. So iets moet dan noodwendig van die Skepper af kom. As dit nie daarvoor is nie dan is waardestelsels noodwendig kultuur gebaseer en om daardie rede relatief. Dan kan jy nie waardestelsels met mekaar vergelyk en een beter as ‘n ander stel nie, want sodoende moet jy dan ‘n waarde stelsel he in terme waarvan jy waardestelsels evalueer. Wat is dan die meriete van hierdie waardestelsel?
Johan omdat Jesus Christus ook God is, is Hulle waardesisteem Een en dieselfde. God se waardesisteem word vir ons in die Bybel uiteengesit. So min as wat ons die God(e) van die Bybel tenvolle kan grasp net so min sal ons Sy Woord tot en met Sy wederkoms tenvolle verstaan…! Daar is verborgenhede wat in die Bybel (die Woord van God) verskuil wat nou eers beter verstaan word omdat dit eers in die volheid van die tyd deur God as sodaning voor die grondlegging van hierdie generasie bepaal was. Dis maar die beginsel van progressiewe openbaring. God regeer deur die denke van die mens te rig tot Sy wil en tot Sy welbehae… natuurlik nooit teenstrydig met Sy Woord die Bybel nie.
Is dit nie juis die christendom se miskenning (of selfs ontkenning) dat die Bybel nie God se Woord is nie dat die christendom in die chaotiese gemors is waarin ons onsself vandag bevind nie…!?
Ek hoef seker nie ‘n teksvers aan te haal om die feit te rugsteun nie…?
Jy is weereens besig om ‘n denkfout te ondergaan deur verkeerde taalgebruik. Wat jy eintlik met daardie woorde sê, is: “Die enigste manier hoe ‘n waardesisteem waar, goed en reg in alle omstandighede kan wees, is indien dit in die heelal vasgelê is”. Tewens, jy sê eintlik: “al hoe daar X kan wees, is as daar X kan wees” – wat ‘n taamlik nuttelose stelling is.
Hoe kan jy seker wees van so iets? Ek het die vae suspisie dat jou stawing vir hierdie stelling op niks meer neerkom as dat jy nogal van die idee hou nie.
Jy neem reeds van meet af een vaj jou premisse aan – dat daar ‘n onafhanklike, universele stelsel moet wees om waardestelsels mee te evalueer en dat ons noodwendig nie mensegemaakte waardestelsels mag of kan onderhoud nie. Its called begging the question. (Sien http://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question)
Die meriete word gemeet aan die uitkomste van die waardestelsel. As dit die menslike spesie in vrede kan laat saamleef, lewens kan bewaar en vriendskaplike samesyn tussen ieder en elk kan voortbring, dink ek dis ‘n redelike orraait waardestelsel.
That said, enigiemand wat iets doen net omdat ‘n hoër mag vir hom so sê, is in elk geval nie juis vol integriteit nie. Dis nie vir my waardes nie – that’s a robot.
Eers le jy woorde in my mond en dan se jy dit maak nie sin nie. Mmm ironies. Miskien moet jy liewer gaan lees wat ek gese het en probeer verstaan wat ek bedoel. Daar is geen denkefout betrokke nie. Die waardestelsel is iets in jou kop. Volgens my korrelasie definisie van die waarheid moet daar ‘n ekwivalente waardestelsel in die fisiese heelal wees (as mens die woord “waarheid” daarop wil toepas). As ek glo dat die fisiese heelal deur ‘n Skepper gemaak is dan is die waardestelsel per implikasie dan ook deur die Skepper daargestel. Die enigste aanname wat in hierdie geval gemaak word is dat die heelal deur ‘n Skepper gemaak is. Dis geldig om hierdie aanname te maak want ek beskou ook die teenoorgestelde geval, naamlik dat daar geen waardestelsel vasgele is in die heelal (of deur ‘n Skepper daargestel) is nie. So dis ook nie ‘n geval van “Begging the question” nie. In die tweede geval toon ek dan vir jou (reductio ad absurbum) dat dit lei tot die onvermoe om (soos Retha tereg vir jou uitgewys het) te kan kies tussen waardestelsels. Laasgenoemde punt het jy duidelik ook nie verstaan nie. Johan dis eenvoudig: meriete impliseer ook ‘n waardestelsel. So jy gebruik maar net nog ‘n waardestelsel om weer tussen waardestelsels te kies. Dis tog duidelik belaglik. Weereens ‘n geval van ‘n selfverwysende stelsel. Terloops die meriete wat jy voorstel is toevallig ‘n afgewaterde weergawe van God se waarde stelsel. Dit opsig self moet tog vir jou iets se^.
Om God se waardestelsel te gehoorsaam maak nie van jou ‘n robot nie. Jy het nogsteeds die keuse om dit nie te gehoorsaam nie. Die waardestelsel waarvolgens jy leef kom nie uit jouself uit nie. Self al is jy nie gelowig nie dan kom dit van jou kultuur af en jou kultuur se waardestelsel kom oorspronklik van God af.
Sien, dis hoekom ek moet wegbly wanneer die manne redeneer. Daar het Retha dit mooi netjies en eenvoudig uitgelê MAAR word sy geHOOR?
Hmm, nie jy nie, Flippie.
Dan wonner ek ook maar stilletjies waar het Johannes so baie gepreek? en uhmm, hoekom ignoreer Johan hom?
Hmm…FF, dalk moet ek myself anders uitdruk. ‘n Baie groot deel vir jou argument blyk bloot te wees dat moraliteit godgegewe moet wees, anders is “waardestelsels noodwendig kultuur gebaseer en om daardie rede relatief.”.
Dis nie vir my ‘n baie goeie argument nie, want dit kom bloot daarop neer dat: indien X, dan Situasie Y (waarvan jy nie hou nie).
Om nie te hou van ‘n situasie nie, is nie ‘n genoegsame rede om ‘n argument mee te staaf nie, nie waar nie? Dit is hoekom ek van begging the question praat. Jy neem van meet af aan dat daar ‘n universele waardesisteem moet wees (ten einde chaos te verhoed) voordat jy actually bewys daar moet een wees. Maak dit meer sin?
@Sammi – Ek het nie ‘n probleem met wat Johannes geskryf het nie, ek kan nie sien hoekom ek met hom in gesprek moet tree daaroor nie?
Johan Nee die stelling is nie dat daar ‘n God gegewe waardestelsel moet wees nie. My relaas was ‘n reaksie op jou reaksie op Retha. Die stellings is eerder dat as daar een of ander universele manier is om waardestelsels te kan evalueer (wat jy aangeneem het in jou reaksie op Retha) impliseer dit noodwendig ‘n Godgegewe waardestelsel. Die alternatief maak nie sin nie.
‘n Goeie vriend van my se pa het altyd gesê: “A universe with God makes no sense – but a universe without God makes even less sense.”
(Van die os op die jas – ek wil tog nie onder engiemand hier se vel inklim nie. Ek speel bloot duiwelsadvokaat. Neem my dus niks meer ernstig op as ‘n hofnar opsoek na kaal keisers nie
)
Johan ek hoor jou. (Merkwaardig: 4 idiomatiese sinne in ‘n ry. Terloops wat presies beteken dit om onder iemand se vel in the klim?)
(Dit beteken “irriteer”. Ek mag verkeerd wees, maar ek lees geirriteerde taalgebruik in Retha en Sammi se replies. Dis nooit die bedoeling nie.)
Hu uh, Johan, ek het mos verduidelik, van my kant af in alle geval – duidelike verwarring. Wat ek lees en hoor is nie dieselfde wat jy en Flippie lees en hoor nie. Ek verstaan wel die boodskap, maar nie die redenasies nie. Dis van so ‘n intellektuele aard dat die punt daarvan half wegraak. Tog begryp ek goed dat intelligente, welbelese wesens daarvan hou om so te redeneer. Ook begryp ek seker nie blog etiket heeltemal reg nie, want ek het gedink as iemand jou direk aanspreek, antwoord jy terug.
Sien, duidelike verwarring
Maar nou sien ek weer ‘n sagter kant van jou.
en dis kewl.
Het ook gesien dat Flippie nogal kwaai kan raak
Johan Swarts: “Die meriete word gemeet aan die uitkomste van die waardestelsel. As dit die menslike spesie in vrede kan laat saamleef, lewens kan bewaar en vriendskaplike samesyn tussen ieder en elk kan voortbring, dink ek dis ‘n redelike orraait waardestelsel.”
Dís “begging the question,” Johan! Jy word gevra waarop grond jy jou waardestelsel. Jy noem dan waardes soos “as dit die mense in vrede kan laat saamleef” (een van jou waardes) ” lewens kan bewaar” (nog een van jou waardes) en “vriendskaplike samesyn tussen ieder en elk kan voortbring, “” (nog so ‘n waarde). Met ander woorde:
Ek: “Hoekom beskou jy sekere waardes as goed, Johan?”
Jy: “Want dis in pas met [die dinge wat ek as goeie waardes beskou]. ”
- -
Terloops, ek is nie geirriteerd nie.
- -
Jy noem dat jy die hofnar is wat kaal keisers raaksien. Kom ons speel verder met daardie metafoor. Het jy al daaraan gedink dat as daar werklik ‘n materiaal is wat die oneerlikes en korruptes miskyk, soos in die storie, dat jy dalk iemand is wat skree “die keiser is kaal” terwyl ander wel sy klere sien? Net ‘n gedagte. Use it, don’t use it.