Onlangs het George Maru aan my ‘n baie spesiale uitnodiging (“uitdaging” 😉 ) gerig:
Maar goed, as ek mag, sal ek graag ‘n uitdaging aan jou (of enige ander Christen) wil rig. Gee my ‘n rede om te glo.
So uitnodiging kry mens nie baie nie en al het ek in ‘n kommentaar ‘n paar redes verskaf voel ek, ek wil dit beter doen. Ek het vir hom in my kommentar gesê dat daar duisende redes is om te glo, bloot omdat die heelal duisende goed bevat wat so wonderbaarlik is, dat dit vir my as aanduiding van God en Sy almag dien. Hier wil ek een spesifieke ding in die skepping vat en al die fasette daarvan bespreek om te wys dit hierdie een ding alreeds ‘n klomp redes bied om in God te glo.
In ‘n vorige inskrywing, Sterretjies en die internet, het ek ‘n estimasie gegee van hoeveel sterre daar in die heelal is. Hier wil ek nou beskryf hoe ‘n besondere ding elke ster is.
Mens kan amper aan God in die geval dink as ‘n ingenieur wat iets wil ontwerp om sekere take te verrig. Die doel in hierdie geval is om op die ou ent lewe, intelligensie en kultuur tot stand te bring. (Daar mag natuurlik nog dinge van hoër kompleksiteit later in die heelal ontwikkel, maar tans is dit sekere die hoogste vorme van kompleksiteit waarvan ons bewus is.) Om lewe en die res te vermag is daar sekere goed nodig soos ‘n relatief stabiele omgewing waarin daar die nodige grondstowwe en energie beskikbaar is. Die aarde (met ander woorde, ‘n planeet) is so plek, maar dit opsig self moet uit die nodige materie gevorm word en dit moet van iewers af die nodige energie kry. Die enigste materie wat aanvanklik in die heelal beskikbaar was, is waterstof (en so klein bietjie helium).
Om die doel te bereik ontwerp God toe die meganisme van ‘n ster. Hy ontwerp eerstens die gravitasie krag sodanig dat dit geen afskerming het nie — hoe meer massa mens het, hoe groter die aantrekkingskrag. So, as mens nou ‘n wolk waterstofatome het begin dit mekaar aantrek sodat die wolk kleiner en digter word. Sodoende word die aantrekkingskrag groter. Die gevolg is dat die wolk inval.
Die wolk sou aanhou inval as God dit nie bewerk het om op ‘n stadium die proses te stop nie. Hier slaan Hy sommer ‘n paar vlieë met een klap. Danksy die behoud van energie word die potensiële energie in kinetiese energie omgesit wat uiteendelik veroorsaak dat die wolk al warmer word. Nou skop ‘n nuwe meganisme in. Die waterstof atome beweeg nou so vinnig dat hulle kerne deur die afstotende omhulling van mekaar se elektronwolkies kan kom om met mekaar saam te smelt. Die proses wat daar plaasvind is nogal ingewikkeld, maar in die proses word helium gevorm en word daar ‘n klomp energie vrygestel in die vorm van lig. Hierdie lig veroorsaak bestralingsdruk wat sterk genoeg is om die invalsproses te stuit.
Nou val die wolk nie meer in nie. Dit brand nou as ‘n ster in die ruimte. Terselfdertyd verskaf dit die energie wat nodig is vir die ontwikkeling van lewe. Afhanklik van hoe groot die ster is kan dit vir tot duidende miljoene jare brand en energie verskaf. Die brandingsproses is soos ek hierbo noem redelik ingewikkeld. Hans Bethe was een van die fisici wat hierdie prosesse uitgewerk het. Dit is merkwaardig dat die elemente van die periodieke tabel die eienskappe het om hierdie prosesse te kan moontlik maak.
Goed, die energie vereiste vir lewe is nou daar, maar wat van die materie? Die heelal het aanvanklik net waterstof bevat. As die ster net die basiese verbrandingsproses gehad het sou daar slegs helium gevorm gewees het met so klein hoeveelhede van die ander elemente. Daar is baie meer elemente nodig, suurstof, koolstof, stikstof, en nog vele meer. Wel soos die sterre ouer word, verander die brandingsproses binne die ster om ook van die ander elemente te vorm. Sodoende produseer dieselfde ster wat die energie verskaf sommer ook terselfdertyd die materie wat nodig is vir lewe.
Nou is daar egter ‘n probleem. As die ster klaar uitgebrand het dan sit al die materie nog in die uitgebrande ster. Hoe kry ons dit daaruit om deur die heelal versprei te word sodat planete gevorm kan word wat kan lei tot die ontwikkeling van lewe? Verder nog vat dit vir ‘n ster so groot soos die son omtrent net so lank as wat die heelal op die oomblik oud is om klaar te brand. Wie wil nou so lank wag vir die materie om geproduseer te word? Wel God het sterre so ontwerp dat hoe groter hulle is hoe vinniger brand hulle. ‘n Baie groot ster kan in ‘n kwessie van ‘n paar miljoen jaar uitgebrand wees.
Om die probleem van die verspreiding van die materie op te los doen God twee dinge. Aan die einde van die leeftyd van sterre blaas hulle op en vorm rooi reuse. In die proses blaas die ster letterlik die buitense lae weg van hom af. Hierdie materie word dus vrygestel aan die ruimte en kan nou vermeng met die waterstof waaruit volgende sterre gevorm word.
Daar is nog ‘n meer skouspelagtige manier om die materie te versprei. As die sterre groot genoeg is (onthou groot sterre is eerste klaar gebrand) en hulle het klaar die buitenste lae afgeskud, dan ontplof dit wat oorbly in ‘n proses wat beken staan as ‘n supernova. Hierdie ontploffings is van die geweldadigste prosesse wat kan plaasvind in die heelal. Hierdie ontploffing is nog meer effektief om die gevormde materie deur die heelal te versprei.
Supernovas verrig egter nog twee ander funksies wat help met die vorming van planete en uiteindelik lewe. Die normale verbrandingsprosesse wat binne ‘n ster plaasvind kan slegs elemente vorm tot en met yster, want vanaf waterstof tot by yster verlaag die energie toestand van die kern van so element, wat impliseer dat energie vrygestel word. Na yster moet energie toegevoeg word om die kerne van elemente met meer protone te vorm. Omdat supernovas sulke geweldadige prosesse is kan die swaarder elemente, soos silwer, koper, goud en tin, wat na yster in die periodieke tabel kom gevorm word. Hierdie swaarder elemente word dan ook danksy die supernova ontploffing deur die heelal versprei.
Die ander funksie wat ‘n supernova ontploffing verrig is om ‘n skokgolf te vorm wat effektief die materie bymekaar stoot sodat dit wolke vorm en die vorming van nuwe sterre aanhelp. Hierdie wolke bevat dan nou genoeg diverse materie om sterre met planete rondom te vorm. Sodoende is die situasie nou reg vir die ontwikkeling van lewe.
Sterre is vir my uiters besondere goed. Met hierdie een verskynsel het God dit reggekry om baie van die uitdagings in die proses om lewe te vorm uit die weg te ruim. ‘n Ster is ook vir my ‘n metafoor vir kultuur en die liefdesbeginsel. Elke waterstofatoompie offer homself op om met ander waterstofatoompies saam te smelt en in die proses iets noodsaakliks te vorm. In die proses laat hulle lig skyn wat op die ou end saam die lig vorm wat die ster laat skyn.
——————————
George het nie net vir my nie, maar vir ander Christene ook gevra (uitgedaag) om redes te gee om te glo. Daarom wil ek ‘n tag begin en ‘n paar mede-Christene hier in die woerwêreld tag om elkeen een rede vir geloof te beskryf. So ek tag vir: Sonkind, Boerinballingskap en Sammi.
Flippiefanus 
Emil, er … wel laat ons sien waarmee jy voorendag kom. 😯
Ek voel eintlik ‘n bietjie slek jy het my nie gevra nie 😉 Ek sal in iedergeval so stelselmatig uit my eie “antwoord.”
Verwys jy nou na my stelling in #82? Is daar iets fout mee? Of verstaan jy nie my argument nie? Jy praat van aksiomas, maar intussen is jy die een wat aksiomas maak. (Kom ons noem dit liewer aannames.)
gaan lees weer mooi jou stelling 😉
Hallo Louwie,
Dankie vir jou komentaar, ek het lekker gelag oor die skoonma storie. 🙂
“maar as daar nie mense was nie, sou daar nie ‘n funksie gewees het om mee te begin nie.” … “this is a battle of axioms.” Daar se jy dit nou self. 🙂 Die eerste stelling maak die aksioma dat daar geen God is nie want as daar wel ‘n God is dan is dit mos duidelik dat daar wel funksies kan wees sonder dat daar mense hoef te wees.
“doel” en “funksie” is mensgemaakte begrippe. ‘n klip se funksie kan dalk wees om iemand se kop oop te bash of die roumateriaal vir ‘n standbeeld te wees – maar as daar nie mense was nie, sou daar nie ‘n funksie gewees het om mee te begin nie.
dieselfde met die son.
dus, weereens: this is a battle of axioms.
Nee Johan ek probeer niks bewys nie. Ek gee jou maar nie ‘n rede hoekom ek glo. Ek sien ‘n ster en sien wat dit doen, vind dit merkwaardig dat die ster “wat net is” toevalling aan die vereistes vir energie en materie beantwoord om lewe te laat bestaan. Daarin herken ek dan ‘n doel en herken ek ‘n doelbewusde funksie vir die ster. Daarin herken ek ook ‘n Skepper se hand.
“daar is geen dryfkrag agter hom om energie te verskaf nie – dit GEBEUR net” let wel daar hoef nie ‘n “dryfkrag agter” die ster te wees vir die ster om ‘n spesifieke doelgerigte funksie te verrig nie. Dit kan (is) bloot so ontwerp wees dat dit die gewensde funksie verig.
Vir jou om te se^ ‘n ster is maar net moet jy eerstens jouself doelbewus blind hou vir die funksie wat die ster verrig en tweedens die aanname maak dat daar geen Skepper is wat die ster gemaak het nie.
Die ding is, daar is nie iets om uit te spel in die eerste plek nie. Die ster het nie ‘n doel nie – daar is geen dryfkrag agter hom om energie te verskaf nie – dit GEBEUR net. Die ster is net.
Jy as mens ken ‘n teleologiese doel daaraan toe, nes met die wolkies. Die probleem met jou argument is dat jy van meet af aanneem wat jy probeer bewys – dat daar ‘n doel is in alles wat jy sien, ie: God (of elwe) het dit gemaak.
“God kan nie beheer uitoefen oor Sy skepping as Hy nie deel is daarvan nie. ” Andrew nou maak jy alweer sommer net aannames sonder rede. Natuurlik kan Hy. As ek kar bestuur, beheer ek die kar terwyl ek is nie deel van die kar nie.
“Korrek, en dit is mee gebring deur ‘n proses en het nie sommer net gebeur nie.” Ja en die proses is deur God geskep. Dis alles deur Hom neergele as ‘n patroon in die heelal. Waaranders kom die proses vandaan wat soveel kompleksiteit kan gee? Jy se^ self dit kan nie sommer net willekeurig so bestaan nie.
Nee o koek Flippie, nou hardloop jy in sirkels.
God kan nie beheer uitoefen oor Sy skepping as Hy nie deel is daarvan nie. En as Hy deel is daarvan dan kon Hy dit nie geskep het nie.
“So kyk nou bietjie rondom jou na die heelal en merk op hoe baie kompleksiteit daar is.”
Korrek, en dit is mee gebring deur ‘n proses en het nie sommer net gebeur nie. Dit is tog wat jy self beskryf het in jou blog. Star dust ect.
Andrew, die probleem van die wetenskap is maar dieselfde as die van flippiefanus. Wat het bestaan voor die big bang. Materie kan tog nie ontstaan uit niks nie? En as dit nog altyd bestaan het, soos flippie beweer God nog altyd bestaan het, dan kompliseer dit ook mos die probleem tot dieselfde mate?
‘n Ander benadering tot die skepping is natuurlik dat God nie die eksterne skepper van die heelal is nie maar dat hy die skepping geword het. Dit voorveronderstel natuurlik, net soos jou model, dat daar iets voor die skepping moes bestaan het. Net soos jy nie kan bewys wat voor die skepping bestaan het nie, net so kan ek en flippie nie bewys dat God voor die skepping bestaan het en toe op ‘n dag besluit het hy is eensaam of verveeld en gaan vir hom iets skep om oor te “lord” soos jy dit so goed stel nie. Ons het dus dieselfde probleem as ons begin waar die Bybel begin met “and in the beginning….” Die enigste verskil is dat jy, soos baie van my vriende, besluit het om net te glo wat jy sien terwyl ek en flippie ook glo in dit wat ons nie kan sien nie.
Dit is ook met die uitgangspunt wat ek gesê het, gaan kyk na die sterre, maar kyk sonder om te analiseer, sonder om met jou verskriklikke intellek iets op dit wat jy sien te projekteer. En luister. Jy sal die heelal hoor in sy beweging, in sy wording. Dit help natuurlik as jy doof is, dan hoor jy soveel beter.
Ek lag in my mou oor jou storie dat jy nie wil hemel toe gaan nie oor die soort van mense wat saam met jou daar gaan wees nie. Ek het lankal besluit dat ek nie kans sien om vir ewig saam met die klomp kwaadstokende dweepers wat ek in die kerk leer ken het in die hemel vasgekeer te word nie. En dan nog saam met my skoonma ook nog! Nee dankie.
Maar ek het slegte nuus vir jou. Dit maak nie saak of jy glo of nie glo nie, as jy doodgaan gaan jy maar dieselfde pad loop as enige iemand anders.
God is nie deel van sy eie skepping nie, maar Hy het uit die aard van die saak volledig beheer oor sy skepping en Hy openbaar homself aan die mense in sy skepping. Die idee van ‘n god wat deel van sy skepping is staan beken as panteisme.
Om vir my te vra om God se bestaan te verduidelik is so goed as om vir Romeo en Juliet te vra om Shakespeare se bestaan te verduidelik. Selfs al glo jy nie in God nie loop jy jou in elkgeval vas in moeilike filosofiese vra wanneer jy begin vra waar kom die heelal vandaan. Baie sulke vrae maak sekere implisiete aannames wat nie noodwendig geldig is nie. Ek dink nie dis sinvol om eers daaroor te wonder nie want dis nie aan jou en my gegee
om sulke goed te weet nie.
“Complexity does not come about by chance, it’s too improbable” Merkwaardig Andrew! So kyk nou bietjie rondom jou na die heelal en merk op hoe baie kompleksiteit daar is. As dit nie toevallig is nie moet daar mos ‘n rede daarvoor wees. Dis presies hoekom ek hierdie inskrywing gemaak het en dit aangebied het as ‘n rede om in God te glo.
Thanks for deleting my double post.
If God can look at the universe the way you describe then He can not be part of it, and then you are a deist and not a theist.
Try and put your emotional relationship with God aside for a moment. How would you explain the existence of a god? Complexity does not come about by chance, it’s too improbable, especially when talking about a god that by definition must be highly complex. Arguing that God has always existed only compounds the problem.
Andrew (ek het jou gedupliseerde kommentaar uitgevee). In Skepper en sy skepping het ek verduidelik dat God buite die skepping sit. Met ander woorde ons tyd wat ons ervaar is nie dieselfde as God se “tyd” nie. God kan die hele heelal met sy totale tydsverloop terselfdertyd beskou. Dis soos ‘n musiekstuk wat jy voor jou kan neersit en die hele ding beskou al vat dit miskien ‘n uur om die hele ding uit te voer.
Ja dit is waar dat daar slegs ‘n paar universele konstantes is, maar dan is daar natuurlik die basiese meganismes (wat deur die wetenskaplike teoriee gereflekteer word) waarbinne die konstantes voorkom. Dan is daar ook die manier wat die basiese meganismes lei tot al die diversiteit wat ons sien in die heelal. Dit alles het God geskep, as patrone vasgele in die natuur.
Sorry for the double posting, not sure what hapened.
Johan, I think Flippie is saying that before our universe was created by a god, this god mucked around with the six universal constants (Martin Rees’ book ‘Just Six Numbers’) until It got the settings just right to allow a universe to be created that would last long enough for stars to form, elements to form ect. and ultimately for humans to evolve, just so It could supervise and boss us around. For this, It had to wait nearly 14 billon years!
Laurence Kraus discovered that the rate of expansion of the universe is increasing. This probably means that at some point what we now consider ‘something’ will be replaced by ‘nothing’ and It will once again be bored shitless.
This is all good and fine, but my objection to this hypothesis comes in with the improbable event that It, a complex entity, arose by chance and did not evolve like we humans did from simpler beginnings.
Johan, die beweging van wolke is volgens die wette van die natuur en die patroontjies is in jou brein. Daar is geen toeval nie. So jou analogie val plat. Jy probeer iets maak uit niks uit.
Moet ek dit vir jou mooi uitspel, Johan: die doel van die ster is om energie te verskaf en om matereie te produseer. What part of that don’t you understand? Dis tog baie eenvoudig om te sien. My “skeppingsverhaal” verskil geensins van enige ander Christen se skeppingsverhaal nie. As mens in ‘n Skepper glo dan glo mens dat hy sterre as deel van die heelal geskep het en spesifiek vir die sekere doel(e) waaraan dit beantwoord. Self die Grieke het dit geglo. So dis glad nie “my weergawe” nie.
Inderdaad – maar hoe die wolke self beweeg, is blote toeval.
Sien? Dit maak nie vir jou sin nie. Jy sal verbaas wees vir hoeveel ander mense so iets sal sin maak. Gaan lees bv ‘n bietjie op oor die Raelians.
Ek dink jy trap vreeslik baie klei as jy teleologies begin raak. Jy kan nie sonder meer net aanneem jou “skeppingsverhaal” het ‘n doel daaraagter (weereens) net omdat jy van die idee hou nie. Ek kan in wese nie juis sien hoe jou weergawe meer doelgerig is as myne nie?
Johan die prentjies wat jy sien in die wolke is nie toeval nie. Dis ‘n gevolg van hoe mens se brein werk. Die geval wat ek beskryf is heeltemal iets anders want daar is ‘n doel agter. (Jou prentjies in die wolke illustreer geen doel nie.) Jou beskrywing van dat dit so uitgekom het omdat God genies het maak nie sin nie want dit verklaar nie die doel nie. Op die ou ent kan jy en Andrew natuurlik glo wat julle wil.
“Net omdat iets lyk asof dit ontwerp is, beteken dit nie dit is nie.” Korrek, dis juis hoekom ek se^ dis nie ‘n wetenskaplike bewys nie, maar dis nogtans ‘n rede om te glo.
FF – As ek na die wolke of die sterre kyk, sien ek soms prentjies – dan lyk dit ook asof daar “ontwerp” daarin is. Jy sou met my saamstem dat dit egter alles toevallig is; dat ek die een is wat die orde daaragter wil sien, terwyl dit eintlik uiters lukraak is en deur verskeie faktore (windspoed, lugdruk, ens ens ens) bepaal word.
Net omdat iets lyk asof dit ontwerp is, beteken dit nie dit is nie.
Verder is dit nie oortuigend genoeg om te sê “God het die ster so gemaak” nie. Dis maar bloot ‘n raaiskootwat jy waag. Jy sal moet erken dat ‘n mens netsowel kan sê: “God was verveeld, en het toe genies – en toe ontstaan daar elwe wat die ster gemaak het”.
Jy sal dink lg is ‘n absurde aanspraak, want jy glo nie in elwe nie. Andrew dink op sy beurt jou uitspraak is absurd, want hy glo nie aan God nie. Its all the same.
LOL
Uhm, dit lyk of dit nie rede en logika is wat Andrew ‘n ongelowige gemaak het nie. Dis die ongegronde opinie van ‘n obskure liedjie (wat voorspel dis dalk nie lekker in die hemel nie) wat hom ‘n ongelowige maak. Of dis wat hy sê.
Hi Louwie,
If you take reason, access to peer reviewed scientifically based information and my free enquiring mind away from me then f*ck yes I WOULD feel ‘leeg en eensaam’. For me this would be worse than Biblical Hell. Excluding of course spending eternity in Heaven surrounded by faith inebriated zombies.
Anyone here remember the band Ian Gillan? Maybe it’s their lyrics that made me become an atheist.
I knocked on the pearly gates
Neatly side-stepping the long queue
Waved hi to St. Peter
Who checked my card and let me through
I smiled, threw my hands in the air
Laughed and got arrested
They said hey man, you’re in the wrong place
Your behavior is a disgrace
Here we pray every hour, on the hour
Read extracts from the Bible and look solemn’
What, says I, no party?
No party?
Let me out
Let me out of Heaven
I got it wrong, no I can’t stay here
No laughing in Heaven
Let me out, I just can’t stay here
Well I ran around in the state of shock and panic
This wasn’t what I expected
Here was what looked like a bunch of manic depressives
Can I get a transfer, I screamed
But no, once you’re in Heaven, you’re here for good
The good of your soul, but that’s no good for me
If you want to go to Hell you’ve really got to be bad
Okay, okay, I’ll be bad
Too late
What do you mean too late?
Too late
No!
In the meantime
Let me out of Heaven
I’ve got it wrong, no I can’t stay here
No laughing in Heaven
Oh God, it’s awful here
Going crazy in Heaven
Take me out and let me go to Hell
No laughing in Heaven
Don’t laugh, this place is Hell
Johan ek vermoed jy het ‘n deel van my en Andrew se redenasies gemis. Ek het al by verskeie geleenthede gese dat daar geen wetenskaplike bewyse vir God se bestaan kan wees nie. Net soos daar ook geen wetenskaplike bewyse *teen* God se bestaan kan wees nie. Die punt van hierdie inskrywing is dus nie om God se bestaan te *bewys* nie, maar om ‘n rede te gee om te glo. Moenie asem ophou nie. 😉
Miskien is die doel vir my inskrywing nie duidelik genoeg nie. Ek gebruik die beeld van God as ingenieur om te toon dat wat ‘n ster doen het ‘n reeks spesifieke doele. As mens God uit die prentjie wegvat moet mens aanneem dat dit alles bloot toeval is dat alles so goed uitwerk. Dit sou nie vir my sin maak nie. Daarom sien ek dit as ‘n rede om in God te glo. Hoop jy verstaan dit nou.
Louwie, ek probeer nie regtig enigiemand van die bestaan van God te oortuig nie. Ek probeer bloot verduidelik hoekom ek wel in God glo. Wees maar versigtig met Occam se mes. Jy sny jouself dalk nog raak. 😉
Natuurlik kan jy *natuur* invervang waar ek van God praat maar dan, soos ek vir Johan hierbo verduidelik, sit jy met ‘n klomp toevallighede wat jy nie kan verduidelik nie. (Koes vir daai mes!)
Jou vergelyking tussen ateiste as outistiese kinders vind ek nogal interessant.
Om God se teenwoordigheid te ervaar deur na die sterre te kyk is inderdaad ‘n manier hoe baie mense God ervaar. Maar dit spreek nie tot alle mense nie. Dis nie vir almal genoeg om God op emosionele vlak God te ervaar nie. Hulle wil ook op intelektuele vlak daaroor kan praat. Jy sien, mense soos Andrew wil juis beweer dat dit is oor gelowigings konsuis die intelektuele aspekte misken dat hulle in ‘n kan God glo. Dis egter nie waar nie. Ek het vir hom op intelektuele manier aangetoon dat om in God te glo net soveel (en meer) sin maak as om te glo dat daar nie ‘n God is nie.
O ja, my adres is http://www.skalkskryf.wordpress.com as julle daar wil ‘n draai maak.
Flippiefanus, ja, ek dink die argument heel bo wat al die geskryf veroorsaak het is seker die swakste argument wat iemand kan gebruik om ‘n wetenskap gefundeerde ongelowige van ‘n god te oortuig.
Met hulle Okham se skeermes sal hulle jou God in repies sny en in die asblik gooi (amper sê ek waar dit hoort).
Jy sien,as jy nou mooi objektief na jou eie storie gaan kyk dan sal jy sien dat Andrew en kie noodwendig elke keer waar jy die woord God gebruik, die natuur, evolusie en ander natuurlike prosesse sal gebruik Jou argument voorveronderstel ‘n geloof in God en dit werk nie in die geval nie. Jy moet kan verduidelik waarom jy alles aan ‘n god toeskryf en nie aan natuurlike prosesse nie, en die enigste antwoord wat jy kan gee is omdat jy dit so wil.
Jy sien, atieste is so bietjie soos outistiese kinders. Die pa of ma gee vir hom ‘n speelding en hy gaan sit in sy hoekie en die speelding word sy hele en totale werklikheid. Dit absorbeer eenvoedig al sy denke en aandag. Niks anders bestaan in sy klein wêreldjie behalwe hy en sy speelding nie. Hy dink nie eens daaraan dat Pa of Ma enige tyd weer die speelding van hom af kan wegvat nie. En tog gebeur dit, en dan is sy lewe so leeg en eensaam.
Met die verstand kan ons nie al die dinge uitwerk nie. Die beste wat jy vir Andrew en ander kan doen is nie om die prosesse van skepping stap vir stap te verduidelik en ‘n god in die saak by te sleep nie, maar vra hulle om weg van die stad, iewers in die Karoo miskien te gaan en op sy rug te lê en na die sterre te kyk en te voel en te luister. Dit alles lê in die belewenis en nie in die beredenering van, soos die Buddhiste dit noem “Dit wat is ” nie.
En ja, ek moet saamstem, dit wat in die Ou Testament beskryf word is afskuwelik, ek lees dit nie weer nie, nooit. Wat se soort god beveel David om 1000 perde van die vyand se haakskeensenings af te kap? Dit is ongelooflik wreed. So ‘n god kan mens maar verruil vir ‘n boomstomp, dit is minder skadelik.
Andrew se punt in die breë is dat jy ‘n Christen is en dinge glo wat jy nie kan bewys nie. Jou antwoord daarop was meermale dat sy alternatief (ateisme) ook probleme het, so hy moet toegee dat jou weergawe van die werklikheid (die Christendom) ook waar kan wees.
Intussen het jy nog nie die dinge wat jy glo bewys nie, soos Andrew van jou vra. As voorbeeld kan jy sommer weer gaan kyk na comment #42, waar hy talle voorbeelde lys waar jy iets geskryf het wat jy glo, sonder om werklik enige stawing daarvoor te bied.
Ek dink hy (en ek) sal dit waardeer as jy wel stawing verskaf.
Johan, dan het jy nie my argument verstaan nie. Christene ontken nie dat hulle geloof ‘n geloof is nie. Daar is niks mee verkeerd nie. Ateiste ontken dit wel dat ateisme bloot ‘n geloof is. Christenskap vereis geen wetenskaplike bewyse vir hulle geloof nie. Ateisme vereis dit wel. Ongelukkig is daar geen wetenskaplike gronde vir waarin ateisme glo nie, want hulle kan nie wetenskaplike bewyse aanvoer dat daar geen God is nie. So hulle glo in iets sonder bewyse. Met ander woorde, ateisme is presies skuldig aan dit wat hulle as kritiek ten ander gelowe het.
As jy voel daar is enige sinvolle punt wat Andrew aangevoer het wat ek misgekyk het, wees tog so gaaf en wys dit aan my uit. My ervaring is dat Andrew nie regtig meer ‘n punt het om te maak nie.
Nou ja, Flippiefanus, dan het jy sopas maar net vir jouself bewys dat beide ateisme sowel as enige ander vorm van godsdiens net ‘n vorm van geloof is en as sodanig eintlik geenstawing vir sigself het nie.
You can’t have it both ways. As “ateisme” maar net nog ‘n geloof is en jy daardie gegewe gebruik om vir FlippieFanus te probeer sê wat hy glo is eintlik verkeerd, dan is jou geloof ook maar net nog ‘n geloof – en by implikasie ook verkeerd.
Ek lees nou al vir ‘n geruime tydjie hierdie thread en dit val my by hoe veral geeneen van die Christene bereid is om te luister na wat die ander party sê nie. In plaas daarvan om so hard as moontlik te probeer om alles wat Andrew sê te negeer, probeer dalk vir ‘n slag luister of hy nie dalk ook ‘n punt of twee beet het nie.
The same goes for Andrew.
Cause frankly – al wat ek weereens hoor is “GROEN GROEN GROEN GROEN GROEN!” (if you catch my drift).
Andrew
“It is my intention to UP on the ridicule and mockery department. As I go along I learn and my tactics change.” — Dit gaan jou nerens bring nie. Dit maak net die bespreking onsmaaklik.
“Access to information is by far the biggest threat religion has ever faced and it can no longer be stopped.” — Nou hoekom toets jy nie hierdie hipotese en gooi my met hierdie “kennis” wat jy het nie? Dit sou immers ‘n beter poging wees as “ridicule and mockery”
Daar is mense wat hulle geloof bou op uitgediende konsepte van die heelal wat hulle kry vanaf eng interpretasies van die Bybel. Vir hulle is dit waarskynlik waar dat kennis ‘n “bedreiging” vir hulle manier van glo is. Geloof in God is egter nie nie strydig met enige ware wetenskaplike kennis nie, soos ek in hierdie inskrywing gedemonstreer het.
Ateiste daarinteen berus hulleself op die wetenskap vir hulle oortuigings terwyl die wetenskap nie daartoe instaat is om hulle oortuigings te bevestig nie. Hul oortuigings is dus niks anders as maar net nog in geloof. Ateisme vereis dus ‘n mate van liggelowigheid.
Comment 55 was vir Andrew, nie vir Mefri nie.
You call me ignorant, without ever disproving one thing I said. The same is true on Sonkind’s site.
Flippiefanus, ek deel BiB se siening oor die fisiese en geesteswêreld en dit het my laat besef hoeveel gewig die behoefte aan ‘ervaring’ dra wanneer dit by geloofsake kom.
Ek glo in die Drie-enige God en in Sy Woord, omdat ek Hom met my vleeslike en geestelike sintuie waarneem en Sy teenwoordigheid en krag in en om my ervaar. Ek vertrou Hom, omdat ervaring vertroue gekweek het.
Gee my rede om te glo: – Hoekom sou jy iemand vra om met jou te trou: Die antwoord lê in die woordjie ‘WIL’ – dit is ʼn begeerte wat jy wil verwesenlik.
Klop en vir julle sal oopgemaak word, soek en julle sal vind. Dit is so eenvoudig en so moeilik soos dit. Christus se woorde; kyk ek staan by die deur en ek klop..
Ek het jou inskrywing baie geniet Flippiefanus, dankie.
Retha, I know polls are not accurate but they do suggest that atheism is not only increasing but at an accelerated rate. You seem to be obsessed with your own brand of religious belief, understandably. But this is telling of your ignorance.
Comment # 49
Argumentum ad Hominem
Johan: Want “access to information” is nie die grootste “threat” vir AIDS nie, monogame verhoudings en onthouding is.
Johan: Want “access to information” is nie die grootste “threat” vir AIDS nie, monogame verhoudings en onthouding is.
Andrew, you say science can and do justify your convictions? What a coincidence! It also justify the convictions of Hugh Ross, and he has a Ph.D. in science:
http://www.reasons.org/resources/apologetics/hugh_ross_testimony.shtml
If access to information is the biggest threat to AIDS, why is the % of AIDS victims in the world not depleting?
If “acces to information”is the biggest threat to Christianity, why is the % of Christians in the world still growing, amidst the information explosion?
“… and ask yourself honestly what you believe and why.” – I do that constantly.
“You base you convictions on science, but how much do you really know about science …” – Depressingly too little.
“Science cannot justify your convictions.” – Yes it can, and it does.
“Can you see what shaky ground you are standing on?” – No I can’t.
“Your statements here and on other blogs have become empty rhetoric often designed to ridicule.” – It is my intention to UP on the ridicule and mockery department. As I go along I learn and my tactics change.
“Christians have sustained their believes amidst persecution much worst than ridicule, so why would that have any effect?” – Access to information is by far the biggest threat religion has ever faced and it can no longer be stopped.
Andrew I appreciate your respect, but I think it is time that you become honest with yourself. You need to make an appointment with your mirror, look yourself in the eye and ask yourself honestly what you believe and why. You base you convictions on science, but how much do you really know about science and the statements it makes? Science cannot justify your convictions. To think that would be a lie. Don’t be that gullible. All you really have are believes, but you cannot admit to having believes because that is contrary to what you proclaim. Can you see what shaky ground you are standing on?
As much as I would like to think that the reason that you don’t want to make a point is because you don’t want to hurt my feelings, the real reason is probably that you don’t actually have a point to make anymore. Have you noticed that lately you don’t have much of an argument anymore? Your statements here and on other blogs have become empty rhetoric often designed to ridicule. Christians have sustained their believes amidst persecution much worst than ridicule, so why would that have any effect?
Anyway, for a while we did have interesting discussions and I did enjoy that. 🙂
Flippie, I wish there was a way that I could debate a point with someone on this topic without hurting their feelings. The reality is that over a period of time one starts to develop a blog friendship and a respect for that person that makes it increasingly more difficult to make a point. This is the situation that I find myself in right now. I do not respect your beliefs at all, I think they are crazy, yet I respect you.
I am going to systematically withdraw from these blogs and rather comment on sites where I do not ‘know’ anyone. That way I can openly and honestly express myself and say what I truly think of religious belief.
“Ek ly nog aan ‘n verlies aan woorde.” Dit verstom my nie en dis ook nie waar dit eindig nie.
Flippie, ek verwys hierna:
“Om die doel te bereik ontwerp God toe die meganisme van ‘n ster.”
“Die wolk sou aanhou inval as God dit nie bewerk het om op ‘n stadium die proses te stop nie.”
“Hier slaan Hy sommer ‘n paar vlieë met een klap.”
“Wel God het sterre so ontwerp dat hoe groter hulle is hoe vinniger brand hulle.”
“Om die probleem van die verspreiding van die materie op te los doen God twee dinge.”
“Met hierdie een verskynsel het God dit reggekry om baie van die uitdagings in die proses om lewe te vorm uit die weg te ruim.”
Ek ly nog aan ‘n verlies aan woorde. Ek weet regtig nie meer wat om te se^ nie, behalwe, hou godsdiens asb weg van ons kinders!
Wat kan jy nie glo nie Andrew? Jy maak altyd die vreeslikste aanmerkings maar kom nie met iets substansieels voorendag nie.
Flippie, ek lees nou vir die eerste keer wat jy in jou artikel heel bo geskryf het. Ek kan dit letterlik nie glo nie.
Al wat ek nou kan uitkry is dat ek hierdie link moet hou as ‘n voorbeeld van wat godsdiens aan ‘n mens kan doen. Dit is so vreeslik vreeslik sad. Jammer maar ek kan dit nie mooier stel nie.
George: “Retha, ek dink daar is baie beter argumente ten gunste van God as Intelligente Ontwerp.”
Ek: Ek stem saam!
George: “IO laat gelowiges oningelig voorkom…”
Ek: IO is nie vir my ‘n sentrale saak waarvan ek alles moet glo nie. Maar ek is ook nie bang om oningelig/ dwaas te lyk nie. After all, jy sal my seker as dwaas beskou oor ek glo Jesus het uit die dood opgestaan.
Johan Swarts: “Retha – …. hoekom moet hy “pasop” vir moderne Bybelwetenskap?”
Ek: Ek herhaal wat ek gesê het: “Jy moet oppas, George, wat jy uit “moderne Bybelwetenskap” aflei. ” Moet hy oppas vir Bybelwetenskap? Nee. Hy moet versigtig wees vir onlogiese afleidings maak.
Nog ‘n voorbeeld, nuwe president BO van US leef hiervolgens (is dit nou beperkend?)
Our deepest fear is that we are powerful beyond measure.
It is our light, not our darkness, that most frightens us.
We ask ourselves, who am I to be brilliant, gorgeous, talented, and fabulous?
Actually, who are you not to be?
You are a child of God.
Your playing small doesn’t serve the world.
There’s nothing enlightened about shrinking so
that other people won’t feel insecure around you.
We are all meant to shine, as children do.
We are born to make manifest the glory of God that is within us.
It’s not just in some of us, it’s in everyone.
And as we let our own light shine,
we unconsciously give other
people permission to do the same.
As we are liberated from our own fear,
our presence automatically liberates others.’
George: “sekere optrede van God wat mens tog bekommerd maak” Ek beplan om op ‘n stadium daaroor ‘n inskrywing te maak.
“As jy byvoorbeeld glo dat die hele wêreld volgens jou morele waardes moet leef …” Nee ek besef baie goed dat die hele wereld nie volgens *my morele waardes* gaan leef nie. Verder is ek ook nie van plan om dit op enigiemand af te dwing nie. Ek glo wel dat as meer mense in die wereld volgens die morele beginsels wat in die Bybels beskryf word sal lewe die wereld ‘n baie beter plek sal wees.
Ek sou verwag dat enige Christen die konsep van Intelligente Ontwerp sou aanvaar. Christene glo tog dat ‘n “intelligente” Skepper die skepping “ontwerp” het. In so geval kom geloof in God eerste. Andersom gesien kan mens aflei uit die skepping dat daar wel ‘n skepper moes gewees het, maar ek glo nie dat hierdie redenasie as ‘n wetenskaplike bewys vir God kan dien nie. Nogtans kan dit vir mense as *rede* dien om te glo.
White Knight, dis waar, ‘n mens so vooropgestelde idee oor God het ‘n groot effek op hoe mens die heelal beskou. Nogtans glo ek dat mense wel deur wat hulle in die heelal sien tot oortuiging van God se bestaan kan kom. Dis wat Paulus in Romeine vir ons leer.
Johan: “Om aan te neem God bestaan lei ook tot ‘n sirkelredenasie.” Nee, dit sou slegs so wees as ons die aanname gebruik om dan God se bestaan te bewys. Vir Christene is geloof goed genoeg. Bewys is nie nodig nie.
Retha – Ek wil graag my stuiwer by George s’n gooi en vra: hoekom moet hy “pasop” vir moderne Bybelwetenskap?
Om aan te neem God bestaan lei ook tot ‘n sirkelredenasie.
Dagse FlippieFanus
Die sienswyse van enige persoon hetsy as Christen gelowige of ongelowige bepaal hulle eie waarde rondom die “sien” en “glo” van God en Jesus Christus se bestaan.
Soos ek jou opsom uit jou skrywe sal die kleinste diertjie of self blom jou verheug oor God se bestaan en wese.
Vir die ander kant is alles net ‘n geordende warboel wat soms verklaar kan word.
Rondom my neem ek in alles God se wese en skepping waar.
Sterkte en vrede vir jou.
Groete
Flippiefanus, ek dink nie ‘n mens kan reg laat geskied in kommentaar hier aan ‘n weerlegging van Retha se standpunte nie. Miskien sal ek later (heelwat later) ‘n inskrywing daaroor maak. Op die oomblik stel ek meer belang om ‘n spiritualiteit te definieer. Ek weet ook nie hoe argumenteer mens die feit dat die Genesis-skeppingsverhaal by ander Nabye Oosterse verhale geleen het nie, byvoorbeeld.
Ek het ook geen begeerte om te laster nie. Maar as mens die Bybel lees, is daar sekere optrede van God wat mens tog bekommerd maak. Maar kom ons laat dit daar.
As jy byvoorbeeld glo dat die hele wêreld volgens jou morele waardes moet leef, dan dink ek nie “omdat ek so glo” is ‘n goed genoeg rede nie. As jy nie glo die wêreld moet volgens jou morele kode leef nie, dan by all means, glo.
Retha, ek dink daar is baie beter argumente ten gunste van God as Intelligente Ontwerp. IO laat gelowiges oningelig voorkom, want wat maak jy met voorste Christenwetenskaplikes (soos Francis Collins) se verwerping daarvan? Dit is iets wat tog maar net aanhang in die ou confederate state van Amerika het en Afrikaners wat die Amerikaanse Baptiste se boekies opslurp.
Wel bib, ek dink jy het so pas jou inskrywing gemaak 😆
Hoe lekker lag ek nou. 🙂 Gaan ook nou slaap en op my kussing drewl.
Ai Drewl, nie een van die twee nie – dit lyk na ‘n een horing monster.
Dankie Sammi, ek is nie seker watter een jy kan sien nie. Die kreef of die perlemoen.
Ai Here gee my net nog ‘n bietjie krag.
I’m starting to wonder if this blogging business is not all a big prank to see how gullible I am. Am I on Candid Camera? Is your real name Wackhead Simpson?
😆 @ Drew – Nice Avatar!
Ek dink Boer beskryf dit akkuraat.
Nag!
Andrew
Ten minste verstaan en aanvaar jy nou die feit dat God se bestaan nie deur die wetenskap bepaal kan word nie. Nou moet jy nog net die daaropvolgende punt verstaan naamlik dat jou keuse om te glo dat God nie bestaan nie, net so onbewysbaar is as my geloof in God se bestaan. En dat dit om daardie rede niks anders as maar net nog ‘n geloof is.
Apologies for my weird Username above, I’m experimenting with my avatar.
I suppose it’s up to me now to stand up and say something in defense of sanity.
The argument that God’ existence is somehow free from reasonable scrutiny is being repeated in the vain hope that it will become true. It will not. Either God exists or He does not. This stale old argument is nothing more than a cheap conjuring trick.
BiB wat jy skryf is baie waar, miskien moet ek jou omverskoning vra omdat ek jou dalk teen jou sin hierby insleep. So ek laat dit oor aan jou. Wat ek vra is nie dat jy enigiemand moet probeer oortuig of enige “bewys” vir die bestaan van God moet lewer nie. Dis maar bloot net ‘n antwoord op die vraag van Geoge: ‘n rede om te glo.
Die rede hoekom ek hierdie inskrywings maak en aan hierdie redenasies deel neem is nie omdat ek dink ek kan enige van die ateiste anders oortuig nie. Die rede hoekom ek deelneem is ter wille van die derde party wat dit lees. Daar bestaan ‘n miskonsepsie dat as mens gelowig is dan is mens noodwendig in stryd met bestaande wetenskaplike kennis. Of dat sulke mense nie intellektueel kan dink nie. Alhoewel daar noodwendig aspekte van die spirituele wereld is wat irrasioneel is, beteken dit nie dat gelowiges in hul totaliteit irrasioneel is nie. Mens kan baie ver redeneer op rasionele wyse. Om hierdie rede neem ek deel aan die redenasies en probeer ek om dit op so manier te voer dat dit nie in oor en weer beledigings ontaard nie.
Emil as jy nie kan onthou nie het jy my klaar vergewe en reeds vergeet. Dankie. Dan hoef ons nie daartoe terug te gaan nie.
Sien uit na jou inskrywings. Bly dat ek en Retha jou inspirasie kan gee vir nog meer inskrywings. 🙂
Retha, nou verstaan ek wat die “Moderne Bybelwetenskap” is. Klink vir my dis maar ‘n tipe pseudo-wetenskap.
Dankie vir die uitnodiging, FF. Ek sal so bietjie herkou daaraan, maar ek het geen behoefte om andere te oorreed om te glo wat ek glo nie nie. Ek het nog minder motivering om my geloof te verdedig, Ek sal egter kyk of ek ietsie kan pleeg.
Die rede hoekom ek so min kommentaar lewer op die geloofsvegfronte, is omdat ek glo dat die kloof tussen ongelowiges en gelowiges geweldig groot is en geensins oorbrugbaar is bloot met blogwoorde nie. Beide kampe glo onwrikbaar in hulle eie standpunte en telkens neig sodanige gesprekke in ‘n rigting van venynigheid of afbrekendheid. Oop gesprekke help altyd om wedersydse begrip te ontwikkel, maar soms wonder ek of hierdie tipe gesprekke daarin slaag. Persoonlik voel ek nie gedrewe om my geloofstandpunte te probeer rasionaliseer nie. Daar is ‘n geesteswereld wat nie rasioneel definieerbaar is nie en dan die fisiese wereld wat wel rasioneel beredeneerbaar is. Dis vir my futiel om geloof (wat per definisie irrasioneel is en binne die geestesrealm val) op ‘n rasionele wyse te probeer verkondig aan diegene wat van meet af die bestaan van ‘n geesteswereld of Opperwese repudieer. Om te glo, vra van elke mens om sy uber-ego en rasionaliteit op ‘n stadium te agter te laat. Hoe oortuig jy mense vir wie intellektualiteit en kille rasionaliteit die kern van hulle denkprosesse vorm, om juis hierdie kern te verraai? Ek dink nie ek of enige Christen of blogger kan dit doen nie. Dit is slegs iets wat vir God moontlik is om op ‘n bonatuurlike wyse te vermag deur die werking van sy Heilige Gees.
En nou sal ek ‘n bietjie gaan tob oor my inskrywing…
Emil, dankie vir die vermelding!
George Maru, Intelligente Ontwerp is maar een van die 23 redes wat ek op daardie skakel noem. Ons hoef dus nie “God se masjiene af te sit” as daardie een onwaar is nie. (Asof ons sou kon!) Dis boonop een van die redes wat die heel minste met my sentrale rede (die kort antwoord oor Jesus) te doen het.
Jy moet oppas, George, wat jy uit “moderne Bybelwetenskap” aflei. “Moderne Bybelwetenskap” begin by die grondbeginsel dat hulle die Bybel probeer verklaar sonder enige verwysing na of erken van die bonatuurlike. Om dan tot die gevolgtrekking te kom die bonatuurlike (en dus God) bestaan nie, omdat “moderne Bybelwetenskap” die Bybel op ‘n ander manier verklaar, is ‘n sirkelredenasie.
Of dalk moet ek eerder ‘n kategorie net vir Retha en flippiefanus begin 😆
“kras” by “George”? Nee jong, nou het jy my! Jy sal my geheue moet verfris – ek het geen verwysingsraamwerk nie! Waar was dit? Dit kan dalk inspirasie vir ‘n nuwe inskrywing wees 😉
Ek het gisteraand so ‘n bietjie aan ‘n lysie van dinge wat ek oor wil skryf, geplot, veral nadat ek op die History Channel die insetsel oor die sonvloed in die program Prehistoric Mega Storms gekyk het. Dit het weer ‘n paar vrae opgeroep oor die historiese “waarde” van die Bybel wat ek graag sou wou beredeneer.
Dan, na aanleiding van jou skrywe hier, vanselfsprekend insetsels oor die oorsprong van die heelal, “ander” lewe in die heelal, Hawkin se boek A Brief History of Time, die prehistoriese mens, argeologie en genetika. Sjoe, ek kan tot in die nuwe jaar besig bly!
George,
“ek meen juis dat die wonder van die heelal ‘n bewys is téén die bestaan van die God van die Bybel” Jy het gevra vir ‘n rede en nie vir ‘n bewys nie. Die heelal is geensins ‘n bewys teen God nie. Ek dink jy gebruik die term veels te ligtelik.
Ek sou jou graag wou uitvra oor presies wat jy bedoel met “kleingeestige karakter van die Bybel,” maar ek sal dit liewer daar laat voor ek in die proses aan jou perabuis ‘n uitnodiging rig om God te laster. As jy dit uit jou eie doen dan is dit immers op jou eie gewete. Ek beplan om in ieder geval een of ander tyd daaroor ‘n inskrywing te maak.
“Sou jy glo dat God sekere ewigdurende waarhede aan die mens gegee het wat alle mense behoort na te volg, …”
Hier plaas jy my in ‘n dilemma want jy gebruik die woord “waarheid” op ‘n manier wat strydig is hoe ek die term verstaan. As jy egter die woord “waarheid” hier met iets soos “beginsel” vervang kan ek vir jou soos volg antwoord. ‘n Ewigdurende lewensbeginsel wat alle mense behoort te volg is die liefdesbeginsel: Jy moet jou naaste liefhe soos jouself. Hieroor het ek meer geskryf in Moraliteit in ‘n veranderende wereld.
“… dan het jy wel ‘n baie duidelike verpligting om dit te doen.” Hier volg ek nie heeltemal jou logika nie. Hoekom sou dit nodig wees?
“Meeste van die argumente wat Retha noem, kan weerlê word met die kennis van die moderne Bybelwetenskap.” Kan jy miskien meer spesifiek wees? Watter argumente van Retha en watter kennis van moderne Bybelwetenskap verwys jy na?
O, ek wou nog ook noem: dankie vir die moeite wat jy met die post gedoen het. 🙂
Oe nee, nee, nee! Moet my nie die oorsprong van ‘n internet-meem maak nie! 😆
Flippiefanus, ek meen juis dat die wonder van die heelal ‘n bewys is téén die bestaan van die God van die Bybel. As hierdie fassinerende heelal deur ‘n Skeppergod gemaak is, vind ek dit bitter moeilik om hom te versoen met die venynige, kleingeestige karakter van die Bybel (of dan wel ten minste soos ons hom leer ken in Christelike dogma). Maar ek sal in ‘n later inskrywing terugkom na die wonder van die heelal en hoekom dit my nie noodwendig oortuig van die bestaan van ‘n Skeppergod nie.
Ek stem wel saam met Rustig dat ‘n mens seker nie ‘n verantwoordelikheid het om die bestaan van God te probeer bewys nie, met die volgende uitsondering. Sou jy glo dat God sekere ewigdurende waarhede aan die mens gegee het wat alle mense behoort na te volg, dan het jy wel ‘n baie duidelike verpligting om dit te doen.
Ek het Sammi se inskrywing gelees en wil net ‘n opmerking maak oor die vervolging van Jode. “Ongeloof” is nie ‘n verskoning om mense te vervolg nie. Indien God dit “toelaat”, omdat hulle nie wil glo nie, verwys na my punt oor die grootsheid van die heelal vs. ‘n kleinlike God.
Meeste van die argumente wat Retha noem, kan weerlê word met die kennis van die moderne Bybelwetenskap. Ek is ook nie seker wat met “Intelligente Ontwerp” bedoel word nie, hoewel ek bang is dat dit na die pseudo-wetenskaplike rigting mag verwys (ek hoop ek lees haar net verkeerd). Ek is bevrees, as God eers van pseudo-wetenskap afhanklik raak vir sy bestaan, dan is dit beter om maar die masjiene af te sit. ‘n Gedig van Sheila Cussons oor haar kosmiese Christus sal baie meer bereik as pseudo-wetenskap, want ten minste is dit eerlik, opreg en uit die hart.
Redes om te glo?
My lang lys antwoorde is hier: http://gelowigenondersoekend.wordpress.com/om-jesus-te-volg-maak-sin/
My kort antwoord is: Daar was eenkeer ‘n karakter genaamd Jesus op die aarde. Hy het met sy koms al gedetailleerde professieë waar gemaak.Hy het gesê hy is God en sal dit bewys deur uit die dood op te staan. Daarna was hy dood voor ‘n skare, en talle het hom weer lewendig gesien. En toe ek in gebed hierdie historiese karakter vra om my lewe nuut te maak, het ek van binne af verander, op maniere wat ek myself nie kon verander nie. Hierdie Jesus is God, bely ek.
My nog korter antwoord: Ek glo, want Jesus het so gesê en Hy is betroubaar.
Bertus, ek verwys jou na my inskrywing oor die gebrokenheid.
Rustig Ja die dis deel van God se skepping.
Baie dankie Sammi.
Kon nou eers ordentlik deurlees.
Flippie, uitstekende artikel – baie goed! Dankie!
Johannes
“Eers dan sal ‘n mens nie alleen kan glo nie maar dan sal jy ook geen verdere redes soek om te glo nie. Voordat die mens daardie “geloof van Jesus” as ‘n gawe van God ontvang sal ons aanhou redes soek tot en met die wederkoms”
JA JA JA!.
Net so Flippie. Die groot kaboem was deur God begin.
As mens afleidings oor die Skepper se persoonlikheid kan maak uit die wyse waarop ‘n ster aanmekaargesit is, watter afleidings kan jy maak uit die wyse waarop ‘n kankergewas of ‘n tsetsevlieg aanmekaargesit is?
Dis heeltemal waar wat jy se^ Rustig, maar as iemand na mens toe kom en vir jou vra, gee vir my ‘n rede om te glo, dan kan mens mos nie omdraai en se^ ek gaan nie vir jou ‘n rede gee nie want jy wil anyway nie glo nie. Nee ek gaan vir hom ‘n rede gee. Wat hy dan daarmee doen is sy saak.
Die groot kaboem is natuurlik vir my net nog ‘n rede om in God te glo. 😉
Dit is weer ‘n lange! Flippie ek voel net dat ek is onder geen verpligting om te bewys dat God bestaan of nie. As ek nie wil iets glo nie, dan kan jy my maar soveel stories spin soos nog, maar glo sal ek nie.
Mense glo liewer in die ” groot kaboem” (Big Bang) as in God, ahoewel beide net so kompleks kan wees.
Go for it Sonkind! 😉
Gee net kans, ek sal my huiswerk mooi doen 🙂
Hou dop vir my volgende inskrywing. Oooeee – ons gaan vir Andrew ‘n koroner gee! LOL!
Emil dankie. Al kan mens duisende redes gee om te glo gaan dit nie noodwendig ‘n spesifieke persoon oortuig om te glo nie. Ek dink nie mens kan ooit voor die tyd bepaal hoekom ‘n spesifieke persoon op ‘n stadium wel besluit om te glo nie. Ek doen maar net my deel. 😉 Terloops vergeef my as ek bietjie kras oorgekom het teenoor jou daar by George. Ek het dit nie regtig so kras bedoel nie.
Sammi, lyk my jy het reggekom. Sal daar by jou gaan lees. Basies soos ek dit verstaan, elke keer wat jy na iemand se woernaal link sal daar ‘n trackback na jou, by daardie woernaal verskyn.
Flippie
Hoe link ek die antwoord hiernatoe?
Goeie woertikel, flippie. Jy dig wel baie werkwoorde aan God toe hier, maar uit die aard van jou geloof is dit vanselfsprekend. Die wonder van die heelal is inderdaad aanskoulik. En nêrens is dit fantastieser as in die werkinge van die sterre nie. “Intelligent Design” soos ook in Die Groot Gedagte</em. gevind, is dalk nie redegenoeg vir George om te glo nie.
Geloof kan alleen sin maak as iemand die geloof “van” Jesus Christus ontvang. Dis jammer dat die Afrikaanse Vertaling in Gal 2:16 verkeerdelik as “geloof in” vertaal is. Met die parafrase “geloof in” word die fokus en klem van geloof geplaas op die geloof van die mens en nie op die geloof van Jesus Christus nie. Die ou DSV het dit nog korrek gehad…
(Gal 2:16) Doch wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit de werken der wet, maar door het geloof van Jezus Christus, zo hebben wij ook in Christus Jezus geloofd, opdat wij zouden gerechtvaardigd worden uit het geloof van Christus, en niet uit de werken der wet; daarom dat uit de werken der wet geen vlees zal gerechtvaardigd worden.
Adam en Eva het voor hulle sondeval daardie volmaakte geloof gehad om in God te glo, nie omdat hulle as mense onfeilbaar was nie maar omdat God die Heilige Gees in hulle gewoon het. Solank hulle aan God gehoorsaam sou bly sou hulle die volmaakte geloof behou om in God te kon glo.
Die oomblik toe hulle in ongehoorsaamheid aan God in sonde geval het (deur te eet van dit wat God hulle belet het om te eet), het hulle die Gees van God en dus die vermoeë om volmaak in God te glo verloor. Hulle het met ander woorde die geloof van Jesus Christus verloor. Na die sondeval sou daar slegs Een wees wat so kom en wat met die volmaakte geloof gebore sou word… die Messias Jesus Christus. Hierdie beginsel van die geloof van Jesus Christus kom ook baie mooi navore in die volgende Skrifgedeelte
(Phi 3:9) And be found in him, not having mine own righteousness, which is of the law, but that which is through the faith of Christ, the righteousness which is of God by faith:
Eers wanneer ‘n persoon weer die geloof van Jesus Christus (by wedergeboorte) ontvang, kan so ’n persoon in Jesus Christus (God) glo soos wat Adam en Eva in God geglo het (voor die sondeval natuurlik). Dis eers wanneer ’n gelowige ontdek dat dit nie sy (eie) geloof in Jesus Christus is wat in hom die wonderwerk van wedergeboorte kan verwek nie maar dat dit God is wat aan hom die geloof van Jesus Christus moet gee sodat hy in God kan glo. Todat hierdie wonderwerk in die lewe van ’n mens plaasvind bly sy beste geloof maar “ongeloof”…! Dis geen wonder dat Jesus Homself asvolg teenoor Sy dissipels uitgelaat het nie:
(Mat 17:17) Toe antwoord Jesus en sê: o Ongelowige en verdraaide geslag, hoe lank sal Ek by julle wees, hoe lank sal Ek julle verdra? Bring hom hier vir My.
(Mat 17:18) Daarop bestraf Jesus hom; en die duiwel het van hom uitgegaan, en die seun het gesond geword van daardie uur af.
(Mat 17:19) Toe kom die dissipels na Jesus afsonderlik en sê: Waarom kon ons hom nie uitdryf nie?
(Mat 17:20) En Jesus antwoord hulle: Deur julle ongeloof; want, voorwaar Ek sê vir julle, as julle geloof het soos ‘n mosterdsaad sal julle vir hierdie berg sê: Gaan weg hiervandaan daarnatoe! en hy sal weggaan, en niks sal vir julle onmoontlik wees nie.
Eers dan maak geloof sin. Eers dan het jy die geloof wat saak maak. Eers dan sal ‘n mens nie alleen kan glo nie maar dan sal jy ook geen verdere redes soek om te glo nie. Voordat die mens daardie “geloof van Jesus” as ‘n gawe van God ontvang sal ons aanhou redes soek tot en met die wederkoms.
Die beste wat enige mens kan doen voordat hy daardie geloof van Jesus Christus ontvang is, is om onder die hoor van die Woord van God te kom en dan op God te wag…! Wag, ja wag …. en wie weet, dalk gebeur dit wat vir die mens onmoontlik is om te bewerkstellig. Die wonderwerk van wedergeboorte…. die besnydenis van ons klipharde harte…!
Gee my een rede waarom die Skepper van daardie reddende “geloof van Jesus” aan enige mens moet gee…?
Ek kan aan geen rede dink nie… behalwe natuurlik God se onmeetbare genade.
Johannes