Wat is sonde?
Onlangs het ek en Emil in ‘n gesprek by Retha gesels oor die konsep van sonde. Daar het ek besef dat nie almal dieselfde konsep het oor wat sonde is nie. In die gesprek verwys Retha na argumente wat probeer beweer dat daar geen sonde is nie. Wat my betref beteken dit eenvoudig dat hierdie mense die konsep van sonde verkeerd verstaan. Die argument fasineer my, want dis ‘n klassieke voorbeeld van ontkenning (“denial” ):
“Daar is gee sonde nie!”
… tog het jy ‘n moraliteit
“Daar is geen sonde nie.”
… tog oortree jy soms jou eie moraliteit
“Daar is geen sonde nie?”
… tog dra jy die skuld van jou oortredings!
Sonde kan suiwer in terme van ‘n sekulêre argumente gedefinieer word. Kultuur het saam met die mens ontstaan. Kultuur ontwikkel, dit verander en groei. Moraliteit is deel van kultuur, dit verander en groei ook. Elke mens wat binne so kultuur staan, het dus ‘n moraliteit waarin daardie persoon glo. Dis nie iets wat jy “bewys” nie. Deel van die moraliteit van ‘n kultuur mag vasgelê wees in die wette van die land waarin die persoon woon. Nogtans is daar altyd aspekte van die moraliteit wat nie deel is van die landswette nie. As mens ‘n landswet oortree dan noem mens dit ‘n misdaad. Wat noem mens dit as jy die deel van jou moraliteit oortree wat nie deel is van die landswette nie? Sonde! Wil jy dit iets anders noem? Doen dan so. Die feit dat jy dit ‘n ander naam gee beteken egter nie dat dit nie bestaan nie.
Die oortreding van moraliteit is ‘n realiteit. Dis deel van die gebrokenheid van die wêreld. Dis waarvoor Jesus gekom het en aan die kruis gesterf het.
O, so verstaan ek beter.
Reken jy dus dat die moraliteit waarna jy verwys gelyk is aan waardes, en dat dit voorgeskryf moet word? Praat ons dus van ‘n stel reëls waaraan ons moet gehoor gee, ten einde ‘n sondige bestaan te vermy?
En wat verstaan ons dan nou onder sonde? Bloot die verbreking van jou eie moraliteit? Laat hierdie siening nie geweldige ruimte vir onverdraagsaamheid nie, want wie bepaal dan nou watter moraliteit is werklik in lyn met wat nie-sonde is nie?
Sjoe, nou het jy my aan die dink. Ek raak nou al skrikkerig om debat met jou aan te knoop, want my antwoorde eindig altyd in reekse
Een gedeelte van my reeks oor filosofie gaan handel oor realiteit en waardes. Nou kan ek nie wag om te sien hoe dit gaan uitdraai nie. EN nou moet ek seker dieper gaan dink oor “sonde” ook en weer Prof Jonker se boekie gaan oopslaan.
Ai flippet fanie
En ek wou so graag my brein ‘n ruskans gee 
Tussen my, jou, Retha, Johan en Andrew kan ons nou al ‘n ensiklopie saamstel
Emil, dis tog wat ‘n moraliteit is, is dit nie? Soos ek beskryf het in Moraliteit in ‘n Veranderende Wereld, bepaal elke kultuur sy eie moraliteit. Ek sien geen rede vir onverdraagsaamheid nie, of miskien verstaan ek jou verkeerd. Die sonde is die oortreding van jou eie moraliteit binne jou kultuur ongeag van wat dit ook al is. (“Met die maat waarmee jy meet sal jy gemeet word.”)
Ek het ook gedog ek gaan hierdie maand rus en my brein ruskans gee. Wel op een of ander stadium gaan ek fisies nie by die internet uitkom nie. So dan sal ek wel (hopenlik) rus.
Dagse FlippieFanus
Persoonlik, nie deur ander voorgeskryf of afgedwing nie, glo ek dat baie dinge wat as sonde klasifiseer word inder waarheid meer onaanvaarbare sosiale gedrag of dan oortreding van voorskrifte gebaseer op sosiale onaanvaarbare gedrag is.
Sonde is vir my meer dinge wat direk verand hou met ongehoorsaamheid aan GOD se opdrag om Sy, Seun Jesus Christus, aan te neem as persoonlike verlosser en saligmaker. Die oorsaak van ‘n ander se verlies deur opsetlike skade of diefstal, persoonlike pyn wat jy aan ander bring met die doel om seer te maak ens.
‘n Spoed oortreding is sosiale onaanvaarbaar indien jy nie ander se dood veroorsaak nie. As jy wel die oorsaak van iemand se dood is deur dit word jy sondig aan moord.
In baie gevalle is die een gekoppel aan die ander.
Wel as dit sin maak is dit hoe ek dit sien anders meot ek weer probeer verduidelik.
Sonde bestaan wel en het op die mens gekom deur ongehoorsaamheid. Slegs gehoorsaamheid kan ons verlos van dit.
Groete
Some Biblical laws are just too strict. “Thy shall not covet your neighbor’ wife.”
FF, jy hou maar darem van daardie gemaklike plekkie wat jou kop nou al in die byenes oopgele het!
Nou zoem ek ook maar my eie denke na jou kop se kant toe. Ek praat nou hier uit ‘n leke oogpunt, maar is sonde nie ‘n eksklusiewe Bybelse konsep nie (vergewe my as hierdie ‘n dom vraag is, maar ek weet tegtig nie)? In verskillende samelewings en realtiewe moraliteite word sekere aksies wel as “verkeerd” of “buite sosiale norme” gesien, maar word dit “sonde” genoem. Ek wil dan voorts redeneer dat dit wat dalk as verkeerd gesien word binne ‘n spesifieke morele kultuurkonteks nie noodwendig sonde is nie (bv. “ontug” tydens die apartheidsjare).
Vir my is sonde ‘n Bybelse konteks en word baie eenvoudig opgesom deur “jy moet jou naaste liefhe soos jouself”. Wanneer jy hierdie gebod verontagsaam (ook deur nie jouself lief te he nie), DIT is sonde. Dit is die maat waarmee jy alles wat jy doen of se moet meet. Of oorvereenvoudig ek nou?
Terloops en as byvoeving: Ek is nie baie lief vir die woordjie “sonde” nie omdat dit al so deur die jare vervorm, verdraai en verkrag is. Dit impliseer vir my altyd ‘n blywende skuldgevoel (waarvan Jesus ons JUIS kom bevry het) en ‘n geweldige oordeel deur ‘n Groot Oom wat jou om elke hoek en draai dophou. Die begrip sonde is al so gerelativeer, dat die woordjie eintlik baie leeg geword het. Ek verwys graag eerder na “volgens God se wil te leef” of “teen God se wil te leef”. En wat is God se wil: Om jou naaste soos jouself lief te he en so God se liefde (geopenbaar deur die Verlosser = verlos van sonde) aan die wereld ten toon te stel.
Ek stem in ‘n groot mate saam met BiB. Ek verstaan dit so: Sonde in Bybelse terme het te make met die versteuring van die “shalom” (vrede) wat daar in die paradys tussen God en mens; mens en mens en mens en skepping bestaan het. Enige iets wat daardie vrede versteur word dan sonde genoem. Enige iets wat nie die toets van liefde vir God en liefde vir die naaste slaag nie, is sonde. Dit is dan interessant om te gaan kyk hoeveel van die etiek van verskillende kulture hieraan uitdrukking gee.
Sonde en straf en ‘n “kwaai oom”- ander onderwerp dink ek, dalk moet ons eendag daaroor praat
White Knight, Bib en Attie, ek stry nie met julle nie, maar julle staan almal binne die liggaam van Christus. Hoe verduidelik mens vir iemand die konsep van sonde wat buite staan, iemand wat die Bybel lees en dit nie verstaan nie, iemand wat nie wil glo dat God kan bestaan nie? Ja Bib jy is reg ek steek my kop in ‘n bynes
en partykeer dink ek ek gaan te ver, maar hopenlik gee God my darem die nodige wysheid deur sy Heilige Gees om die saak te kan hanteer.
Kom ek probeer verduidelik hoe ek dit verstaan. Die liefdesgebod “jy moet jou naaste liefhe soos jouself” geld tog seker op alles vlakke van die sameleweing. Nou is daar iets soos die kultuur waarbinne mens lewe. Die kultuur is volgens my ‘n God gewe ding wat sorg dat ‘n gemeenskap op ‘n beskaafde manier kan bestaan. Wanneer mens die moraliteit van die kultuur oortree dan benadeel mens die gemeenskap. Dit is dus ‘n oortreding van die liefdesgebod en om daardie rede wel sonde.
Was dit Paulus wat gese^ het dat die wet juis vir mens leer wat sonde is? Die wet kan tog seker vervang word met die moraliteit van enige kultuur gegee dis nie direk strydig met die Bybel nie. Paulus se^ ook dat alle mense gesondig het. Dit geld dus vir almal en nie net vir Christene wat in God glo nie.
Sonde is ‘n metafisiese konsep wat ‘n godheid veronderstel. Dit veronderstel dat jy iets verkeerd doen teenoor ‘n godheid. Dit is heeltemal anders as om verkeerd teenoor jou medemens op te tree. Om verkeerd teenoor jou medemens te handel het werklike gevolge en lei tot skade, leed ens., anders as “sonde” teenoor ‘n godheid wat dikwels meer met ego te make het.
Nee George, die Bybel is baie duidelik daaroor dat sonde ook sonde teen jou medemens insluit en dat dit werklike negatiewe nagevolge het.
Ek dink die probleem kom daarvan dat Emil dink jy dink sonde is die klassieke konsep wat neerslag vind in die Genesis-verhaal. Ek dink verder dit pla Emil, omdat hy (soos ek) lankal reeds besef het dat hierdie storie net ‘n storie is. ‘n Storie met ‘n morele ondertoon, natuurlik, maar geensins iets wat geskiedkundige water dra nie.
Daarom, reken ek, is dit taamlik sinloos om die rooi teks by die blou teks te sit.
As ek reg raai oor Emil, verteenwoordig die blou teks ‘n negasie van die aanspraak dat “sonde” ‘n geskiedkundige oorsprong in die Genesisverhaal het. Dit ontken nie die rooi teks se aanspraak (dat daar wel moraliteit is) nie.
Hierdie inskrywing het dus ‘n baie groot kans om puntloos te wees.
Raai ek reg?
Die “klassieke konsep wat neerslag vind in die Genesis-verhaal” en die sonde wat ons in vandag se tyd mee te make het is een en dieselfde ding. Of jy nou die relevante dele in Genesis as stories sien of as ware geskiedkundige gebeure maak geen verskil aan die manier wat dit sonde aan ons definieer nie. Sonde is nog steeds ‘n realiteit. Miskien is die oorsprong van die negasie juis die miskonsep dat iets genegeer kan word deur die oorsprong daarvan as ‘n storie af te maak. (Dis amper soos om te beweer dat niemand die naam Wendy mag he nie want die naam Wendy is deur JM Barry uitgedink in sy storie Peter Pan.
)
Hi FF, ek het vir ‘n dringende e-pos gestuur.
Of dit een en dieselfde ding is, hang af wat jy van die storie glo
Hoe dit ookal sy, ek stem saam dat dit daar is of Genesis waar is of nie. Die aard en oorsprong daarvan is dalk debateerbaar, maar dat die wêreld nog steeds vrot is, is nie te betwyfel nie. Rob Bell sê dit vir my die mooiste: die krag van Genesis lê nie daarin dat dit gebeur het nie (I mean, really…) maar dit dat elke dag aan ‘t gebeur is.
Johan, inderdaad, dis presies die punt wat ek wou maak: sonde is ‘n realiteit in vandag se wereld.
Dankie, Johan. Jy raai reg.
FF, ek het begin iets skryf oor die onderwerp, maar dit skuif toe oor in iets oor vergifnis, wat ek steeds gaan plaas, maar moet nog so ‘n bietjie skaaf aan my denke en siening. Vir eers dan die volgende: sonde, soos Attie en Bib hierbo insinieer, en George so elegant uitdruk, is (vir my) in die eerste plek ongehoorsaamheid. Wanneer ‘n god jou beveel om jou seun se keel oop te sny (soos Jahweh op ‘n keer vir Abraham beveel het) en jy weier, is jy ‘n sondaar. Sou jy toegee, word jy as ‘n goeie mens gereken. Fundamentaliste (versigtige woordkeuse) van enige soort vermoor hulle wat ongelowig en afvallig is, en beskou hulself as goeie mense as gevolg daarvan, want hulle dade is in totale gehoorsaamheid na die wil van hulle godheid. Dit is die sentrale konsep in Islam – die woord beteken immers “totale onderdanigheid aan God” – maar dit is algemeen onder gelowiges van enige geloofsdenkrigting. Wanneer die “gehoorsames” dan nou self in die proses sou sterf, verkry hulle verhoogde status as martelaars – die rede waarom so baie hierdie uitweg kies.
Die mensdom se “eerste sonde” is essensieel tot die Christenskap, aldus Genesis, as ‘n stap van “ongehoorsaamheid.” Adam en Eva eet uittartend die verbode vrug van Kennis van Goed en Kwaad, teen die wense van God, en as resultaat word die hele mensdom gestraf deur “werk” en “dood”. Hierdie regverdigheid van hierdie oordeel word nie deur die Teologie bevraagteken nie; inteendeel, dit word eerder verdedig en geregverdig aan die hand van Christus se kruisdood. Daarom is sonde vir my altyd ‘n religieuse beskouing, en sodoende los van moraliteit (mits jou moraliteit ontstaan vanuit jou geloofsoortuiging). Sonde en ongehoorsaamheid is bedmaats. Moraliteit is eerder kwessies van “hoe” mens (moet) lewe.
En so ontwikkel my skrywe toe in die rigting van vergifnis, nog nie voltooi nie – ek hoop dit “evolve” verder.
Emil, ja in die konteks van die kultuur waarbinne dit geskryf was, was gehoorsaamheid inderdaad van kardinale belang. Jy het ‘n klein seuntjie wat jy tog seker probeer opvoed op ‘n manier. Stem jy nie met my saam dat op die ouderdom wat hy nou het gehoorsaamheid die belangrikste ding is wat hy moet leer nie? Gehoorsaamheid is belangrik op sy ouderdom omdat hy nog nie die begrip het om te verstaan hoekom jy vir hom sekere goed se nie. Net so was die kultuur op daardie stadium in die Bybel op sodanige vlak dat begrip oor dinge baie gebrekkig was en om daardie rede was gehoorsaamheid van kardinale belang was.
Vandag is die kulture sodanig ontwikkel dat mense beter kan verstaan hoe dinge werk en sodoende kan mense tot ‘n groter mate vir hulle self uitwerk hoekom reels is soos wat dit is. Hierdie ontwikkeling kan mens reeds in die Bybel bespeur deur byvoorbeeld die Ou Testament met die Nuwe Testament te vergelyk.
As jy die Bybel is sy totaliteit sou beskou en nie net die eerste dele waar die konsep van sonde ingelei word nie, sou jy sien dat sonde nie los is van moraliteit in sy totaliteit nie. Alle aspekte word aangespreek. Die oortreding van *hoe* mens moet lewe is sonde.
Dat ek hom probeer opvoed – gewis, en ek sal seker groter foute daarmee maak as met my denke
Ek wonder nou: is dissipline = gehoorsaamheid?
Ek probeer Robert leer om sy eie ding te doen en meng net in wanneer dit wat hy wil doen, ‘n gevaar vir hom inhou. Ek worstel met die gehoorsaamheid: aan wat? My siening van dinge? Op hierdie 20 maande stadium is roetine vir my meer heilig as enigiets anders
Ek dink wat ek om onbewustelik leer, is seker konformasie.
Jou laaste sin maak meer sin as ek dit so sou lees: die oortreding van “hoe” ‘n mens moet lewe volgens (byvoorbeeld) die Christelike godsdiens, is sonde. Enige iets anders, is of verkeerd of oop vir interpretasie. Dit is tans “verkeerd” om ‘n kind op skool lyfstraf toe te dien, maar is dit sonde?
Lekker onderwerp! Prof Jonker het my nou weer erg deurmekaar met dinge soos “erfsonde”.
Emil, nee wat ek dink jy sal heel goed vaar as ‘n ouer in jou opvoedingstaak. Gehoorsaamheid is sekerlik deel van dissipline. Wanneer klein Robert iets doen wat vir hom gevaar inhou en jy se^ vir hom “moenie dit doen nie” dan bepaal sy gehoorsaamheid of hy dit sal los of nie. Dit is dus belangrik vir sy eie veiligheid dat hy aan jou gehoorsaam moet wees.
Wat my laaste sin betref, ja dit was nie baie duidelik nie. Hoe mens moet optree = moraliteit. Enige kultuur se moraliteit kan aanpasbaar met Christenskap wees as dit die liefdesbeginsel bevredig. Maw enige persoon binne enige kultuur kan ‘n Christen wees. Die Bybel leer ons hoe ver die liefdesbeginsel strek. Dit omvat op die ou end baie meer as wat die moraliteit van enige kultuur behels. ‘n Oortreding van die waardes en norme van die moraliteit van so kultuur is dus steeds sonde. Nogtans kan daar ekstra goed wees wat die Bybel definieer as sonde wat dan buite die moraliteit van die kultuur is.
Mens moet net versigting wees in so bespreking oor sonde dat mens nie die idee kry dat Christenskap net gaan oor die gehoorsaming van reels ens. Nee dit sou ‘n afwyking wees wat genoem word wettisisme. Christenskap gaan juis daaroor dat al sondig ons die hele tyd word ons gered opgrond van ons geloof.
Emil, jy bly praat, as sonde ter sprake kom, oor Prof. Jonker se boekie. Ek ken nie die boekie nie, maar dalk moet jy bietjie kyk na wat ander Christene oor die saak sê, hoe ander mense “sonde” definieer en beskryf.
Net ‘n voorstel. Maar dis altyd goed om meer bronne te raadpleeg.
Retha, ek kan jou amper belowe daai “ander Christene” gaan afgewaterde weergawes van Jonker se teologie opdis. Of dit, of die kitskos gemors wat van Amerika afkom.
But I stand to be corrected.
“Net ‘n voorstel. Maar dis altyd goed om meer bronne te raadpleeg.”
Hier le^ ‘n groot les.
Johan “But I stand to be corrected.” :lol”: hoe’t jy geweet?
Ek lees op die oomblik ‘n boek van Billy Graham en ek sou dit nou nie afmaak as “kitskos gemors” nie. Goed dit handel oor meer as net sonde.
Dit kan interessant wees om indiepte teologiese studies te lees oor sekere onderwerpe, maar mens moet versigtig wees om dit as die alfa en omega aan te hang. Wanneer dit by geloofsake kom is dinge nie noodwendig so ingewikkeld en esoteries nie.
Retha, ek verwys na die boek omdat dit in my teologie studies voorgeskryf was onder die vak “Dogmatiek”. Dis die enigste bron in my besit oor Die Sonde. Ek skryf tans aan ‘n stukkie, so ek lees bietjie breër, maar hemels, soos Johan dit noem, die Evangeliese skole uit Amerika se siening oor hierdie konsep is, wel, ja …
Soos jy sê FF, vandaar my broertjie dood aan dogma!
Emil ek voel nogsteeds dat jy die term “dogma” verkeerd gebruik. Die konteks maak nie vir my sin nie.
Ek verstaan dogma soos hier.
Emil ek stem saam met hierdie definisie maar dan maak dit wat jy se nie vir my sin nie. Want dis dan soos om die baba saam met die badwater uit te gooi as jy se dat jy die dogma verwerp.
Ek weet ek kom nou half op die kantlyn in maar sal graag wil hoor wat julle van die volgende dink: Ek het na baie jare van intensiewe leeswerk, asook om my mede-Christene dop te hou, ‘n verskriklike afkeur ontwikkel in alle vorme van Godsdiens en hoofsaaklik in die Christelike godsdiens wat ek met moedermelk ingekry het.
Stel jou voor ‘n vierkantige plat aarde met ‘n see aan elkeen van sy sykante. Met die blou hemele as plafon waar Bo-op God en al sy engele woon. In die see is daar ‘n groot gat waarbinne skepe kan verdwyn en sodoende in die ewige hel beland. Aan die Noordekant van die aarde ‘n groot berg waaragter die son elke aand gaan “skuil” en in die oggend weer opgetrek word uit die put – soos ‘n soort hysbak wat beweeg tussen die hemele as solder, die aarde as grondverdieping en die put van die son – die hel!
Hierdie persepsie van die heelal was die beeld wat die kerk, aan die begin van die Christendom, op alle mense afgedwing het. In 1327 is Cecco d’ Ascoli, ‘n sterrekundige, lewend verbrand omdat hy nie met die kerk ten volle saamgestem het nie. Lekker ou bangmaakmaniere van die historiese kerk. Vandag is dit maar presies dieselfde! Dink maar aan dinge soos die die dood, die hel, die duiwel,kommunisme, slegte vroue en selfs die halaal kuiken wat in hierdie verband, in die verlede, misbruik is. Ek weet van baie wat met die verskriklikste onnodige sonde-skuldgevoelens rondloop net omdat ons kerke dit verkondig.
Christene is vir my ‘n pyn in die gat hoofsaaklik omdat hulle so bang is vir hul eie sonde en die dood. Hulle is so bevrees vir hierdie wrede denkbeeldige God van hulle en is so bekommerd oor hoe hulle “ontvangs” in die denkbeeldige “hemel” gaan wees dat hulle verreweg meer tyd afstaan aan voorbereiding op lewe na die dood as op hul onmiddellike bestaan. Hierdie “boetie maak vir baba bang” -sindroom wat deur kerke op lidmate oorgedra word,is honderde jare oud en laat geen indruk op rasionele, en intelligente denkers nie! Dit is maar die erkende, algemene preekstyl. Jy maak n’ ou skytbang met een of ander gogga – maak seker dat hy sy eie sonde en slegheid verstaan (al is hy ook totaal onskuldig) gee hom vertroosting uit een of ander Bybelteks – en hou dan jou hoed vir bydraes. Lidmate bespreek ook na die diens hierdie “oulike” predikant en betoon hul dankbaarheid vir die troos wat hy gebring het aangaande jou vrees vir die stygende petrolprys. Nee wat mense laat maak julle maar bang met die sonde as julle wil -ek het gelukkig oor hierdie vrese gekom! en lag vir hierdie klomp; “ek is die enigste wat die waarheid ken”, hoogmoedige, en geslote vreesvolle denkers van ons menige Christelike denominasies. Kyk ook wie jou bang maak. ‘n Informele opname wat ek onderneem het, toon dat ons predikante uit die onderste 10% van hul matriek klasse kom. (Ek vrees om te weet wat die gemiddelde IK van ons leke-predikante moet wees) Opleiding by kweekskole laat ook veel te wense oor. Kweekskole en predikante hoort nie tuis by Universiteite nie. Hulle behoort eerder hulle breinspoeling deur te maak by een of ander kollege vir laerskool-onderwysers. Hier sal hulle met hul uit-pas sieninge van die “sonde” beter aard.
Gode (ook die Christen God), drake en hekse is hoofsaaklik antieke hersenskimme wat hul oorsprong in die onderontwikkelde verstand van barbare gekry het. Oor die eeue heen het die mens sy gode voortdurend, volgens sy behoeftes, aangepas en oorgedra aan sy nageslag. Soos wat wetenskaplike kennis vermeerder, kom die werklikheid van julle Christen God, behep met die “sonde”, totaal onder verdenking. Meeste Christenne mors kwaliteit lewenstyd hierdeur. Sonde, sit net soos jou God, in jou verbeelding tussen jou ore. Ontspan gerus en geniet die lewe wat aan jou gegun is. Vir die rasionele mens is die Christen-God en sonde, net so ‘n klomp strond soos die “plat-aarde”-teorie.