Na aanleiding van ‘n reeks redenasies oor filosofie wil ek graag terugkeer na die onderwerp van die probleem met filosofie.
Voordat daar wetenskap was, was filosofie die beste wat ons gehad het. Die mens het deur die filosofie getoon dat hy ‘n soeke het na kennis. As mens egter na party van die dinge kyk wat hulle daardie tyd mee voorendag gekom het, dan kan mens maar net jou kop skud. Eintlik het filosofie sy sin verloor met die koms van die wetenskap, want die wetenskap bied ons ‘n beter manier om nuttige kennis te bekom.
Maar nou ja, vandag sit ons nogsteeds met filosofie. Meeste van die tyd steur die wetenskap hom nie veel aan die filosowe nie, maar filosowe verwerdig hulle kronies om oor die wetenskap kommentaar te lewer of om aan die wetenskap te probeer voorskryf hoe hulle dinge moet doen.
So tussen die twee het daar egter ‘n ander veld ontwikkel, die prins van wetenskappe, en tog is dit nie regtig ‘n wetenskap nie. Dis seker die eksakste van alle velde van ondersoek: die wiskunde.
Wiskunde handel nie per se oor fisiese goed wat mens in die heelal raakloop nie. Dit handel eerder oor abstrakte konsepte wat mens met hierdie goed kan assosieer. Van getalteorie, geometrie, topologie, algebra, ensovoor, alles het betrekking op abstrakte konsepte wat soms moeilik is om direk met die fisiese heelal en al sy verskynsels te kan vereenselwig.
Tog, ten spyte van hierdie abstrakte aard van wiskunde is dit ondenkbaar om vandag wetenskap te bedryf sonder wiskunde. Dit is die taal waarin wetenskaplike konsepte ondersoek en gekommunikeer word.
Voorbeeld van 'n wiskundige uitdrukking
Waar kom die wiskunde vandaan? Natuurlik is dit grootendeels deur wiskundiges ontwikkel. So dink die wiskundiges dan die hele tyd nuwe wiskunde uit? Wel ja min of meer. En hoe doen hulle dit? Deur ‘n proses van bewysvoerig. Dit is die werksesel van die wiskundiges. Die uitsette van wiskundiges is wiskundige bewyse.
Mens sou dalk dink dat wiskundiges eerder nuwe maniere moet uitdink om berekeninge te doen. Wel implisiet is dit wat gebeur, maar dit is nodig om te kan bewys dat hierdie berekeninge die korrekte antwoorde lewer, of om te weet wat die beperkings is.
Wiskunde bestaan dus uit ‘n versameling van wiskundige stellings wat deur wiskundige bewyse bevestig is. Elkeen van hierdie stellings bevat ‘n stel aannames wat aksiomas genoem word. Die stellings stipuleer dan die een of ander logiese gevolg wat deur die stel aksiomas geïmpliseer word, tesame met ‘n wiskundige bewys wat dit bevestig.
Wiskundige bewyse maak ook baie gebruik van definisies. Hierby word terme of konsepte ingesluit. ‘n Wiskundige definisie moet totaal ondubbelsinnig wees om te verhoed dat daar enige vewarring kan ontstaan.
Die wiskundige stelling kan dan iets wees soos: “gestel ons het ‘n versameling van <sekere> elemente met <hierdie> eienskappe dan kan ons aantoon dat <sus en so> geld.” Natuurlik sal die dele tussen <> spesifieke terme met definitiewe betekenisse bevat.
Nou hoor ek die ander dag dat filosowe wiskunde kritiseer omdat dit alles op aksiomas gebasseer is. Om darem so gebrek aan begrip te openbaar … en dan nog te wil klipgooi as jy in ‘n glashuis bly.
Dit is nie die doel van wiskunde om absolute waarhede te vind nie. Die wiskunde probeer dus nie impliseer dat enige van hierdie aksiomas altyd waar moet wees nie. Dis bloot ‘n geval van as die aksiomas waar is, dan volg die stellings per logiese implikasie. Dit is juis die krag van wiskunde dat mens in die wetenskap op ‘n situasie kan afkom waar daardie spesifieke stel aksiomas geld en dan weet mens dat die hele arsenaal van wiskundige stellings wat op daardie stel aksiomas gebasseer is, tot jou beskikking is in hierdie spesifieke wetenskaplike situasie. Die afbeelding van ‘n stel aksiomas op ‘n fisise situasie impliseer dus ‘n afbeelding van ‘n hele wiskundige veld wat op daardie aksiomas gebou is. Hierdie is dan ook juis die pross wat deurlopend toegepas word in die wetenskap.
Dit werk inderdaad so dat as mens in die wetenskap op ‘n nuwe situasie afkom wat nog nie deur ‘n stel aksiomas in die wiskunde ondersoek is nie dan kan mens hierdie nuwe stel aksiomas self ondersoek of vir die wiskundiges gee om dit te ondersoek. So het Newton byvoorbeeld die differensiaal rekene ontwikkel. Net so word daar tans allerande nuwe wiskunde ontwikkel in snaartoerie.
Wanneer die filosowe van bewyse praat dan is dit heeltemal anders. In die eerste plek probeer hulle absolutes bepaal. Met ander woorde, hulle wil waarhede aflei wat vir alles geld. Noodwendig moet sulke bewyse ook as vertrekpunt sekere aannames maak, maar anders as in die geval van wiskunde moet hierdie aannames noodwendig absoluut waar wees. Net hier het ons ‘n ernstige probleem, want hoe kan mens iets as absoluut waar beskou as dit nie bewys kan word nie en hoe kan mens iets met ‘n bewys as waar bevestig sonder om aannames te maak? Dis nie moontlik nie en daarom is die hele filosofiese poging om sulke absolute waarhede te “bewys” eintlik maar belaglik.
In die tweede plek, as mens nou al gesien het met hoeveel sorgvuldigheid die wiskundiges hul bewysvoering doen, (sommige wiskundige bewyse is letterlike honderde bladsye lank) dan is die manier waarop filosowe hul bewyse lewer eintlik iets om van naar te word. Die spronge wat geneem word van een stap tot die volgende laat jou mond oophang. Daar is soveel verborge aannames wat daar wegkruip.
Die ironie van die saak is dat die filosowe al vir langer as wat die wetenskap bestaan besig is met hierdie oefening en telkens kom hulle agter dat daar iewers fout is, maar hulle het nou nog nie tot die besef gekom dat die hele proses eintlik nutteloos is.
Nee wat, ek dink dis tyd dat ons die filosofie nou maar te ruste neerlê. Dis een ding om met ‘n glasie rooiwyn in die hand te filosofeer oor allerande dinge van die lewe. Dis heeltemal ‘n ander saak om te gaan en hierdie filosofieë as absolute waarhede te probeer bewys.
18 Oktober 2009 at 8:53 nm
Flippiefanus, my mond hang so bietjie oop – die mense sal dink dit is brommertyd. Ek weet nie of jy net lus is om te stir nie. Dit lyk vir my baie soos die natuurwetenskappe vs. sosiale wetenskappe debat en of sosiale wetenskappe hoegenaamd wetenskappe is. Nou ja, ek weet nie wat jou siening is nie en ek wil ook nie regtig daaroor debateer nie.
Wat my wel verstom is dat die argumente wat jy teen filosofie aanvoer en aanbied om dit af te skiet, dieselfde argumente is wat jy ten gunste van geloof en teologie aanvoer.
Terloops, ek dink as jy filosofie in jou stuk vervang met teologie, sou selfs Dawkins trots gewees het op jou.
18 Oktober 2009 at 9:33 nm
Goeie een George, en so ver dit ‘n sekulere beskouing van teologie betref is jy heeltemal reg. Die verskil is egter, daar is ‘n lewende God. Daar is dus ‘n Bron wanneer dit by die Christengeloof kom wat by die filosofie ontbreek, en dit maak al die verskil.
19 Oktober 2009 at 1:20 vm
Jy verwar kreasioniste met filosowe.
Hier is weereens ‘n uitdaging: definieer asseblief filosofie en (ek gaan hiermee aanhou tot ek dit uit jou gekry het, want dit fassineer my absoluut) noem asseblief vir my 5 filosowe wie se idees loutere snert is. Ek sal dit graag wil hoor.
Ditto @ George se opmerking oor argumente teen filosofie wat pro-godsdienstig gebruik word. Facebomb.
19 Oktober 2009 at 8:26 vm
George het dit eintlik alles gesê. Ek dink jy verwar ‘n hele boel dinge met mekaar. Jou relaas is amper ‘n ekstrak uit “The God Delusion.”
Moet net nie uit die oog verloor dat jou inskrywing op sy eie pure filosofie is nie
19 Oktober 2009 at 3:44 nm
5 filosowe? Mmmm laat ek sien. Dis maklik: Johan Swarts, Emil Jung, George Maru, Louwie en Joh. Hoes daai?
My definisie van filosofie: dit is die studie van menslike idees. (Ek mag dalk waar nodig verdere kwalifikasies byvoeg om verwarrings uit die weg te ruim.)
“Moet net nie uit die oog verloor dat jou inskrywing op sy eie pure filosofie is nie” Ek ontken dit.
19 Oktober 2009 at 3:47 nm
Nee-nee, so maklik gaan jy nie loskom nie.
Hier is ‘n analogie: as ek jou vir 5 Afrikaanse digters vra, dan verwag ek name soos Breytenbach, Eybers, Van Wyk Louw, Opperman en Marais. Groot name. Name wat ‘n merkwaardige bydrae gelewer het. Nie Sannie my buurvrou, die skoonmaker in die pad wat gister ‘n liefdesgediggie geskryf het en drie tieners met liefdesteleurstellings nie. (No offense aan myself, Emil, George, Louwie en Joh.)
So, weereens: noem asseblief 5 filosowe en verduidelik hoekom hulle snert praat.
19 Oktober 2009 at 3:53 nm
(Terloops. Jy skryf filosofie is die studie van menslike idees. Is daar dan iets soos nie-menslike idees?)
19 Oktober 2009 at 5:23 nm
Jy sien Johan dis presies die probleem, ek dink nie daar is enige “groot name” in filosofie nie.
“… Is daar dan iets soos nie-menslike idees?” Ja natuurlik, dit wat van God af kom.
19 Oktober 2009 at 5:33 nm
Orraait, kom ons verfyn die eksperiment.
As ek skryf “Groot name”, dan bedoel ek dieselfde as wat jy (en ek ook, terloops – ek is nie anti-wetenskap nie – inteendeel) van wetenskaplikes sou kon sê. Einstein is ‘n groot wetenskaplike. My Fisika-onderwyser op skool is nie. Die verskil tussen Einstein en my Fisika-onderwyser is dat Einstein ‘n unieke bydrae tot die natuurwetenskappe gelewer het, dat sy idees gepubliseer is en baie bepeinsing en verdere navorsing / idees ontlok het.
So.
Do continue: Noem asseblief vyf gepubliseerde en wyd bespreekte filosowe. En vertel vir ons hoekom hulle nonsens geskryf het. Ek vertrou die versoek is nou minder vaag?
(Touché @ nie-menslike idees.)
19 Oktober 2009 at 5:35 nm
Irrelevant. Jy’s ‘n Fisika-onderwyser
19 Oktober 2009 at 5:46 nm
Mag vir jou irrelevant wees maar dis steeds hoe ek daaroor voel.
Wat jy versoek betref, ek het dit reeds gedoen. Gaan lees wat ek geskryf het in: Die probleem met filosofie.
Terloops, voel jy nou hoe dit voel wanneer iemand jou vraag die hele tyd ontwyk? Hoeveel keer het ek nou al vir jou gekonfronteer oor een of ander filosofiese uitspraak wat jy gemaak het en dan ignoreer jy my soos ‘n stopstraat?
19 Oktober 2009 at 5:50 nm
Ek het “Die probleem met filosofie” al telkemale gelees. Die probleem met “Die probleem met filosofie” is dat dit ‘n strooipop opstel en dan probeer opkerf.
Jou ontwyking van die vraag is ‘n antwoord op sigself
(Noem ‘n kwessie, en ek antwoord graag.)
19 Oktober 2009 at 6:22 nm
Flippiefanus, jy kan nie maar net jou eie definisies gaan staan en maak van dinge wat reeds goed gedefinieer is nie, soos filosofie.
Ek aanvaar dan ook as jy sê daar is nie 5 groot filosowe nie, dat daar dan ook selfs nie vyf groot Christenfilosowe is/was nie.
19 Oktober 2009 at 6:24 nm
Ja. To hell and gone met Tillich en Aquinas.
19 Oktober 2009 at 6:56 nm
Goed Johan, watse “strooi pop” praat jy van? Kan jy vir my verduidelik wat jy bedoel?
En wat van dit wat ek in hierdie ingeskrywing oor filosofie geskryf het? Kan jy vir my aantoon dat dit nie waar is nie?
George, my definisie van filosofie is bloot vir die doel van kommunikasie. As jy nie van my definisie hou nie, maak dan jou eie. As jy godsdiens, wiskunde, wetenskap en wat ook al onder filosofie wil insluit, dan sal ek bloot beweer dat afgesien van wiskunde, wetenskap en godsdiens is die res van filosofie ‘n pot strooi. Die gestryery oor die definisie van filosofie is dus ‘n windeier.
“… dat daar dan ook selfs nie vyf groot Christenfilosowe is/was nie.” Korrek, in die Christenskap is daar net Een wat groot is en dis God.
19 Oktober 2009 at 7:18 nm
Flippiefanus, maar dit is presies die punt. Jy kan net gaan goed definieer soos jy lus voel sodat dit jou argument pas om dit af te skiet nie. Dan is jy besig om ‘n strooipop te skep. Filosofie het ‘n redelik aanvaarde definisie en dit is nie vir my om my eie definisie te skep nie.
Volgens The Oxford Companion to Philosophy is filosofie “rationally critical thinking, of a more or less systematic kind about the general nature of the world (metaphysics or theory of existence), the justification of belief (epistemology or theory of knowledge), and the conduct of life (ethics or theory of value). Each of the three elements in this list has a non-philosophical counterpart, from which it is distinguished by its explicitly rational and critical way of proceeding and by its systematic nature. Everyone has some general conception of the nature of the world in which they live and of their place in it. Metaphysics replaces the unargued assumptions embodied in such a conception with a rational and organized body of beliefs about the world as a whole. Everyone has occasion to doubt and question beliefs, their own or those of others, with more or less success and without any theory of what they are doing. Epistemology seeks by argument to make explicit the rules of correct belief formation. Everyone governs their conduct by directing it to desired or valued ends. Ethics, or moral philosophy, in its most inclusive sense, seeks to articulate, in rationally systematic form, the rules or principles involved.”
19 Oktober 2009 at 7:26 nm
Ek maak so.
Jy bou die strooipop met veralgemenings en vae sinne. Jy haal die wetenskapsfilosowe Popper en Kuhn aan en konkludeer op grond hiervan dat alle filosowe snert praat. Jy maak stellings sonder om enige stawing hoegenaamd daarvoor te verskaf, soos: “Filosofie is vrot van hierdie tipe stellings” Die steek wat jy na post-modernisme inkry is ‘n nuwe strooipop op sy eie.
Les bes, jou paragrawe is inkoherent en skakel nie met mekaar nie. Hier is ‘n uiteensetting:
Parr 1: Ek hou nie van Filosofie nie. Hier is my verduideliking
Parr 2: Ek praat van wetenskapsfilosofie, maar alles wat ek sê, is net so van toepassing op ander vorme van filosofie.
Parr 3: Godel het bewys dat geen aksiomatiese stelsel ooit terselfdertyd volledig en konsekwent kan wees nie
Parr 4: ‘n Selfverwysende stelsel lei noodwendig tot teenstrydighede.
Parr 5: Die stelling “enige reël het ‘n uitsondering” is teenstrydig”. Filosofie is vrot van hierdie stellings.
Parr 6,7,8: [Drie voorbeelde van sodanige stellings]
Parr 9: Daar is nog baie waar hierdie vandaan kom.
Parr 10: Waarheid is nie relatief nie.
Parr 11: Filosofie ly aan ‘n relatiwiteitsprobleem. Die fundamentele Fisika ly nie aan ‘n relatiwiteitsprobleem nie.
Parr 12:Filosofie bestudeer slegs dinge in die gedagtewêreld, is nie allesomvattend nie en daarom verdoem tot teenstrydighede.
Daai kettinkie het baie, baie vrot skakels. Baie veralgemenings. Baie ongeregverdigde spronge. Baie aannames. In kort – baie onkunde. Dis (please don’t take offense at these words, cause its really not meant in a condescending way) soos die relaas van ‘n eerstejaarstudent in ‘n inleidende filosofieklas.
Moet ek begin om die inhoherensies in die paragrawe self ook vir jou te ontleed?
Hierdie inskrywing ly aan presies dieselfde siekte. Jou betoog, jammer om dit te sê, is wankelrig.
19 Oktober 2009 at 7:30 nm
Huiswerkopdrag 1: verskaf stawing vir die stellings wat jy maak in #2, #5 (3 voorbeelde is nou nie juis wat ek vrot sal noem nie) #9, #11 se eerste helfte en #12.
Huiswerkopdrag 2: Vind al die weersprekings in jou betoog. (Wenk: as filosofie slegs dinge in die gedagtewêreld bestudeer, kan wetenskapfilosofie nie bestaan nie. Tog is dit waarop jy jou hele betoog baseer.)
19 Oktober 2009 at 8:17 nm
Johan, al wat jy doen is om my inskrywings uitmekaar te trek asof dit ‘n Afrikaanse werkstuk is wat ek vir jou vak moes inhandig. My vrek! As die kwaliteit van my inskrywings regtig so swak is, hou gerus verby. Niemand forseer jou om dit te lees nie. In die proses is al wat jy regkry om my te affronteer. Plaas konsentreer jy op dit wat ek vir jou probeer verduidelik. Jy kyk jou so vas in die detail dat jy die kruks van die saak uit die oog verloor.
Oor die kritiek wat ek teen die filosofie opper kan jy nie ‘n enkele verweer toon nie. (Jou beste verweer is om my die heletyd vir stawing te vra. My aarde, ek sou dog dat 3 voorbeelde heeltemal genoeg is om aan te toon dat daar ‘n tendens is. Dis nie asof ek ‘n tesis daaroor skryf nie. Jy dink deur die hele tyd die onus op my te plaas om stawings te verskaf gaan jy die leemte wat jy laat verdoesel. Ek is nie vandag uitgebroei nie.)
Ek kom dus tot die gevolgtrekking dat jy ten spyte van al jou grootpratery oor jou hoofvak in filosofie nie daartoe instaat is om my stellings oor filosofie te weerle nie. Jy kan dus nie stry dat filosofie geneig is om teenstrydighede te bevat nie.
Verder kan jy nie eers vir my een teenvoorbeeld gee om te toon dat filosofie wel sinvolle bewyse kan lewer nie. Dis al wat nodig sou gewees het, maar aangesien jy dit nie eers kan doen nie, moet ek aflei dat ek inderdaad ‘n punt beet het.
19 Oktober 2009 at 8:47 nm
Wel, jy kan vir my kwaad raak, of jy kan vir my antwoorde gee.
Jy moet onthou dat ek nie jou verstand kan lees nie. Al wat ek (en enigiemand anders wat hier lees) het om mee te werk, is die woorde wat jy geskryf het. As hulle teenstrydig is, is dit nie raadsaam om omgekrap te raak vir my nie – die onus lê tog op jou om jouself helder uit te druk. As jy dus iets anders bedoel het as wat jy geskryf het, is dit alleenlik jou skuld dat ek dit nie verstaan nie. Ek kan immers nie ruik wat jy eintlik bedoel het nie.
Die kritiek wat jy teen Filosofie toon is kritiek teen ‘n strooipop. Dis ‘n strooipop omdat dit ‘n onderafdeling van die Filosofie hanteer asof dit die hele boksemdaais is. Om hierdie rede hou ek aan om vir jou te vra om vir my filosofie wat jy al gelees het te noem – dit blyk dat jy nie die hele boksemdaais ken om mee te begin nie. In hierdie opsig is soos ateiste wat die Christendom afskiet op grond van ‘n paar vrot appels.
Niemand stry dat filosofie haar weerpsrekings het nie. Trouens, dis in die aard van filosofie om weersprekings te probeer uitsif. Dis ‘n filosoof se kos daai.
Ek dink ek weet wat die probleem is. Jy probeer die filosofie in die kader van die wetenskap indruk. Die ironie, soos George geskryf het: die ironie is skryend. Jy doen presies met filosofie wat jy teen alle wil en dank nie met godsdiens gedoen wil hê nie. Jy raak dit waarteen jy baklei.
19 Oktober 2009 at 9:12 nm
Jou betoog dat wat ek skryf teenstrydig is, is ‘n hersingskim. Dis die gordyn waaragter jy skuil omdat jy nie verweer het nie. Jy weet baie goed wat ek bedoel. Ek het weer my eie inskrywing gaan lees om tesien of dit dan nou so onsamehangend is as wat jy se^ en alhoewel ek noodwendig slegs ‘n subjektiewe oordeel daaroor kan vel kan ek nie sien wat die probleem is nie. Ek dink ek het nogal die konsep wat ek wou verduidelik baie goed oorgebring. Ek glo jou dus eenvoudig nie as jy se^ jy verstaan nie wat ek beskryf nie.
Oor jou misverstand tussen filosofie en geloof sal ek jou die voordeel van die twyfel gee. Dus skuld ek jou ‘n inskrywing waarin ek die twee duidelik van mekaar sal (probeer) onderskei.
Maar wat die huidige inskrywings betref is ek bevrees Johan dis jy wat die antwoorde verskuldig is. Wat ek gese het staan vir almal om te lees en as jy in gebreke bly om teenargumente te gee dan sal diegene wat dit lees (en ek kan jou waarborg meeste van hulle sal maar te goed verstaan wat ek bedoel) die gevolgtrekking maak dat ek dalk net ‘n punt beet het.
19 Oktober 2009 at 9:36 nm
Soos ek gesê het, jy kan kwaad raak of antwoorde verskaf. Jy het post #1 geskryf, sowel as post #2.
Behalwe as dit heilige tekste is, staan dit my mos vry om die integriteit daarvan te bevraagteken, nes die jou vrystaan om teenvoeters vir hierdie bevraagtekening verskaf.
Dis nie genoeg om te sê jy het jou eie woorde weer gaan lees en jy stem nog steeds met jou eie woorde saam en almal wat dit lees gaan obviously ook daarmee saamstem nie. Dis nie eers ‘n argument nie
(Ons moet ‘n slag weer gaan eet, ek kry die gevoel ons praat verby mekaar.)
20 Oktober 2009 at 9:16 vm
“Behalwe as dit heilige tekste is, staan dit my mos vry om die integriteit daarvan te bevraagteken”
Wel, selfs heilige tekste se integriteit kan bevraagteken word
Vir my is die dinge van Filosofie heel duidelik. Dit handel oor vraagstukke rondom kennis, sake van die brein (gedagtes), etiek, diereregte, logika en betekenis, wetenskap, kuns of ander estetiese vorme van kultuur, godsdiens, politiek, geregtigheid en ons samelewing. Dit is ‘n oefening in denke. As dit sodanig in geheel as snert afgemaak word, moet ‘n mens noodwendig vra op watter randstene ons (Westerse) samelewing dan gebou is.
Kyk maar: daar is denkers soos Aquinas, Bonhoeffer, Luther, Calvyn, Descartes, Erasmus, Zimmerman, Wittgenstein, Schweitzer, Reinhold, Pascal, Obradović, Kierkegaard, Bart en talle maar talle ander wat enorme invloed op ons samelewing gehad het. Daar is natuurlik ‘n paar wat ook op intens negatiewe wyse die samelewing beinvloed het. Sonder die inherente passie van die Filosofie om na antwoorde van vraagstukke te soek sou ons seker nog in die grot ons eie skaduwees gejaag het.
Filosofie bestudeer die fundamentele aard van die menslike bestaan, die mens en die verhouding tussen die twee. Eenvoudig net dit. Om teen hierdie … eh … konvensie(!) te stry, is om te beweer 2+2=5.
20 Oktober 2009 at 11:47 vm
Sjoe! Cuppacino anyone??? Dit is beskikbaar met of sonder brandewyn…
20 Oktober 2009 at 5:10 nm
Nee wat Johan, jy is al weer besig met ontwykingstaktiek. Jy verstan baie goed wat ek bedoel. Weet jy hoe weet ek dit? In jou kritiek teenoor my ou inskrywing het jy nerens gese dat jy nie my verduideking verstaan of my gevra om iets op te klaar nie. Al wat jy vra stawing. Dus verstaan jy waaroor dit gaan.
Wel vroeer het jy gese dat jy nie meer my vrae gaan ontduik nie. Goed, kom ek vra dan vir jou so paar eenvoudige vragies:
1) Geen asseblief vir my ‘n filosofiese stelling wat jy as die waarheid beskou. Indien moontlik kies ‘n voorbeeld wat al vir baie lank as die waarheid aanvaar word. Verduidelik dan vir my hoe bepaal is dat dit die waarheid is.
2) Wat gebruik filosofiese bewyse as vertrekpunt? Sou ek hierdie vertrekpunt dalk aksiomas of aannames kon noem? Hoe word bepaal of hierdie aksiomas geldig is?
Emil, dat die filosofie al hierdie goed bestudeer betwyfel ek nie. Wat ek maar net wonder is of hulle enigiets in die proses bereik. Is enige van hulle bevindinge waar?
Verder stem ek ook saam dat die filosowe op stadiums baie groot invloed op die samelewing gehad het, mens dink onwillekeurig aan die marxisme en Voltaire. Wat mens dan wonder is of dit ‘n goeie ding is dat die filosofie hierdie invloed het. Sou die samelewing nie beter af gewees het daarsonder nie?
Katvoet, voel my ek kan doen met ‘n dubbele tot in my cuppacino.
20 Oktober 2009 at 5:32 nm
A nee a, ek ontwyk geen niks nie. Kom ek herfraseer jou sin vir jou: ek verstaan baie goed wat jy nie verstaan nie.
Ek is ongemaklik met jou beskouing van filosofie as ‘n metode om iets te “bewys”. Jy kontrasteer dit onregverdig met die wetenskap (ergo: jy bou ‘n strooipop) en stel die vraag outomaties so dat ons moet antwoord: “filosofie kan nie dinge bewys soos die wetenskap dit kan bewys nie, daarom is dit oud-modies en oorbodig”.
Nou, jy weet reeds dat presies dieselfde van godsdiens gesê kan word. En jy weet ook goed dat dit in baie opsigte onregverdige kritiek is. Godsdiens wat homself wetenskap probeer hou – inderdaad: snert. Dieselfde met filosofie. Die ding is, dis nie godsdiens of filosofie se doelstelling hoegenaamd om te probeer doen wat die wetenskap doen nie.
Antwoorde vir 1 kan ek inderdaad nie verskaf nie. Ek is nogal tempted om “Je pense donc je suis” te antwoord, maar daarvoor is reeds interessante kritiek geopper.
Nommer 2 is jy in die kol: dis inderdaad aannames of aksiomas. Net soos met die wetenskap die geval is, is die aksiomas se geldigheid afhanklik van wat bereik wil word met die betoog. As my doelstelling is om ‘n kritiese argument te lewer ten gunste van stamselnavorsing, sal my aksiomas dienooreenkomstig bepaal word.
Ek weet dis nou al hoeveel keer gesê, maar ek wil tog weer versoek: vervang “filosofie” en “filosofiese” in jou twee vrae met “godsdiens” en “godsdienstige”. Vra dit dan vir jouself.
Skielik lyk dit onregverdig, né?
20 Oktober 2009 at 7:57 nm
Johan, ek wil vir jou dankie se^ dat jy besluit het om hierdie keer nie die vrae te ontwyk nie en vir my eerlik daarop te antwoord.
Wat kan ek se^? Dis soos ek verwag het. Jou antwoorde bevestig dus waarvan ek nog die hele tyd praat.
Jou ongemak met die konsep van bewyse in filosofie is te verstane. Tog is die filosowe lief daarvoor om die term te gebruik.
Net een korreksie, dit is wiskunde wat van aksiomas gebruik maak en nie wetenskap nie. Die wetenskap werk met eksperimente en waarnemings. Die filosofie se aksiomas hang dus in die lug.
Dis nogal heel interessant dat julle die hele tyd probeer om die godsdiens in te bring by hierdie argument. Ek het juis uit vorige redenasies oor godsdiens idees gekry vir hierdie redenasie. As iemand mos die hele tyd klippe gooi deur stellings te maak dat godsdiens niks kan bewys nie dan moet so persoon lief nie in ‘n glashuis bly nie. Toe kom ek agter dat diegene wat my so bestook het inderdaad in glashuise bly wat genaamd is filosofie.
So ek het nou nog ‘n vragie: As jy beweer dat godsdiens ‘n bewyslas moet drae, hoekom is filosofie dan daarvan onthef?
(Ek gaan nog vir jou daardie inskrywing maak.)
20 Oktober 2009 at 8:35 nm
Ek het nie juis iets om weg te steek nie?
Wanneer filosowe van bewyse praat, gebruik hulle die woord nie soos jy dit nou gebruik nie. Jy is besig om appels met pere te vergelyk. Soos weer hier:
Dis ‘n slinkse vraag. Soos in jou vorige inskrywings hieroor maak jy ongeregverdige spronge daarmee. Ek het nie beweer godsdiens moet ‘n bewyslas dra nie – ek het gesê dit vervul, soos filosofie, ‘n ander funksie as die wetenskap. Wanneer ons wil weet of iets moreel verkeerd is, draai ons nie na die wetenskap nie – ons wend ons tot godsdiens en filosofie.
Hier’s die verskil: filosofie probeer hierdie vraagstukke so rasioneel moontlik oplos. Dit verwys nie na heilige tekste as onaantasbare bronne van gesag nie – dit bevraagteken, dit poke en prod idees, dit probeer die kaf van die koring skei. (Gaan lees gerus Plato se dialoeë. Ontdek wie Sokrates was.)
Filosofie probeer nie om met die wetenskap te kompeteer nie – dit het nog nooit werklik nie. Die kere wat dit gebeur, is in die minderheid, soos Afrikaners wat vandag nog Kuyperiaanse apartheidsteologie glo die absolute minderheid is. Jy ekstrapoleer ‘n minderheid – die vrot kolle wat die filosofie lankal uit haarself gesny het – tot ‘n universele omskrywing.
Die klippe word na glashuise geslinger wanneer godsdienstiges doen wat godsdienstiges nie behoort te doen nie: wanneer die godsdienstige uitsprake skielik gekonstateer word as feite, soos wat die wetenskap sou doen. Wanneer jy sinne begin skryf soos: “daar is ‘n God, en hy praat met mense deur die Heilige Gees en Jesus is sy seun” en dit in argumente begin gebruik as ‘n bewysbare feit, dan smeek jy om klippe.
Wat my bekommer, is dat jy dink filosowe doen dieselfde. Dis nie waar nie. ‘n Godsdienstige antwoord op die vraag: “mag mense homoseksueel wees?” is eenvoudig: dit staan iewers en dis wet. Geen vrae kan gevra word nie. (Indien daar wel vrae gevra word, raak dit teologie.) Die filosofie, daarenteen, vra vrae. Baie daarvan.
Vandaar my herhaalde vraag om filosowe te noem waarvan jy kennis dra. As jy hoegenaamd enige moeite gedoen het om filosofie te lees, sal jy nie die aanspraak maak wat jy maak nie; sal jy nie filosofie met die wetenskap jukstaponeer nie – sal jy nie strooipoppe opstel deur appels en pere te vergelyk nie.
Jy het duidelik nie.
Van die os op die jas – logika, daai ding wat maak dat jy hierdie woorde op hierdie skerm kan lees, is filosofie se breinkind. Nutteloos, né?
(Wetenskap werk met baie aksiomas. Dit neem aan alles wat gesien word, is daar, alles wat gemeet word, is tot ‘n mate meetbaar, dit neem aan resultate is statisties scalable…og, daar is talle. Dis nie slegte aannames nie, maar dis nogtans daar.)
20 Oktober 2009 at 10:43 nm
Hmmmmm, Flippie, wil jou maar net kom sê – al lyk dit of jy alleen staan in hierdie argument teen kundiges, staan ek trots langs jou.
20 Oktober 2009 at 11:31 nm
Ek dink nie Flippiefanus is onkundig nie. Trouens, ek dink hy is veel meer ingelig oor sommige dinge in die lewe as ek. Een van hierdie dinge is egter nie filosofie nie. Hy skryf op sy about page:
Gewis ‘n edel stryd om te voer. Al wat ek doen, is om dieselfde stryd vir filosofie te stry. Dis nie ‘n stryd ten koste van enigiets anders nie (godsdiens en wetenskap ingesluit).
21 Oktober 2009 at 6:30 vm
Johan, dis gewis ‘n edel stryd om te stry, want so dikwels stry ‘n mens alleen. En ek kan jou verseker, Flippie is nie NET kundig met hierdie nie! Maar ek mag nie verder uitlaat nie, want ek is voorheen deur einste Flippie so sagkens oor die vingers getik omrede ek juis hier, op ‘n vorige lank gelede geleentheid, bekend gemaak het juis WIE Flippiefanus nou regtig is. So uit respek vir hom sal ek my weereens onthou.
Maar onkundig is hy baie beslis nie.
21 Oktober 2009 at 6:31 vm
Nie onthou nie – weerhou (Ai, die engelse invleod)
21 Oktober 2009 at 7:27 vm
Dankie Sammi, uiteindelik! Ek het gewonder waar my ondersteuning heen verdwyn het. Mense lees seker hier maar bly dan liewer stil.
Johan ek het nie noodwendig bedoel om na jou spesifiek te verwys in my vraag nie, maar eerder na die standpunt wat jy verteenwoordig teen godsdiens. Verder dink ek was ek nog altyd eerlik dat ek nie godsdiens beskou as iets wat bewys kan word nie. Dit is dus nooit in kompetisie met die wetenskap nie, maar eerder komplimenter daartoe. Onder die ongelowige aanhangers van die wetenskap word die opinie geopenbaar dat alles bewysbaar moet wees, selfs deur diegene wat die filosofie aanhang (om die waarheid te se^ dit is nogal ironies tot watter mate diegene wat die hele tyd godsdiens aanval op hierdie punt, aanhangers is van filosofie). Om dus van godsdiens te verwag om homself te bewys en filosofie daarvan kwyt te skel is ‘n vorm van huigelary.
Dit wil my voorkom dat jy my probeer so ver kry om oor filosofie op te lees. Nee dankie, ek het beter dinge om met my tyd te doen. So ja inderdaad, ek is onkundig oor filosofie en ek verkies om dit so te hou. Dit pas my goed. Ek het genoeg daarmee te doen gehad om te besef dat dit ‘n onbenullige aktiwiteit is. Diegene wat dit beoefen doen dit vir hul eie vermaak. Daarmee het ek nie ‘n probleem nie solank hulle dit nie in my keel probeer afdruk nie.
Godsdiens se rol is nie om bewysbare wetenskaplike kennis te genereer nie. Godsdiens se rol is om ‘n mens te help om te weet hoe om lewe. Dit verskaf die wysheid om te verstaan wat die beste manier is om te lewe.
Miskien moet jy bietjie self gaan lees wat presies die Bybel te se het oor homosekualiteit. Jy mag dalk verras wees. Die punt van die saak is dit. In die Bybel word daar geskryf: “wees vrugbaar en vermeerder.” Dit was die refrein, want in die tyd toe die Bybel geskryf was, was die bevolkingsdigthede baie laer as vandag. Dit was dus in die mensdom se voordeel om so veel as moontlik kinders te he. Enige aktiwiteit wat dus daartoe gelei het dat mensie nie kinders het nie was gesien as verkeerd. Die vraag is dus hoe mens hierdie kwessie in vandag se omstandighede moet vertaal. Hoe wil God he moet ons vandag te midde van grootskaalse oorbevolking lewe? Die Bybel gee ons genoeg leidrade om dit te kan bepaal. Dis net ‘n kwessie van die kultuur wat daarby moet aanpas.
Ek kry nog nie regtig die antwoord wat ek soek nie. Miskien moet ek my vrae dan anders formuleer. ‘n Laaste vragie dan aan jou Johan: Ons weet wat die wetenskap se rol is. Ons weet ook dat godsdiens ‘n rol het om te speel. As filosofie nie daartoe instaat is om enige nuttige of sinvolle informasie te genereer nie, watse rol kan dit dan speel? Het filosofie dan bestaanreg, of is dit maar net ‘n vorm van vermaak of ‘n kunsvorm?
21 Oktober 2009 at 7:40 vm
Weet jy Flippie, daar is wel ‘n paar mense wat soos ‘n stil sluier jou beskerm. Hoe dan anders?
21 Oktober 2009 at 8:24 vm
Sammi sal ons dan FF se persoonlike cheerleaders wees, huh? Hiers jou pom-poms! Go Flippie Go!!
21 Oktober 2009 at 9:40 vm
Goeiemôre Flippiefanus. Om sinvol kommentaar te kan lewer verg kennis en begrip van die spesifieke onderwerp. Ek kan wel oor die Bybel gesels maar hierdie is so effe buite my grondgebied – ek geniet die redenasies en hou dit belangstellend dop.
Dit is vir my aangenaam om soms wanneer dit geleentheid hom so voordoen, om Emil se blog te lees sommige van sy denkrigtings is nie vir my vreemd nie.
Ek verstaan van ‘to each his own’, want ons ervaar die lewe anders en soms eenders maar nooit dieselfde nie, want elkeen is uniek.
Vir my is God se Woord die bron wat my siel voed, riglyne verskaf oor hoe om te lewe en die Weg en die Waarheid.
Daar kom baie voorbeelde van liefde vir Wysheid in die Bybel voor, maar of dit na filosiefie verwys, sal ek nie weet nie, want my kennis daarvan is beperk.
Kyk veral na die eerste vers van Spreuke:
Dié spreuke is bedoel om mense wysheid te leer en hulle te onderrig sodat hulle sal weet wanneer iemand verstandig praat.
5.1 KONINGS 4:30
Salomo het meer wysheid gehad as al die ander mense, van die ooste af tot in Egipte.
Spreuke is deurtrek met wyshede – dit was ook wat hy gekies het toe God hom in ‘n droom keuses aangebied het.
Dit sal interessant wees om jou mening hieroor te hoor, Flippiefanus. Ek leer graag saam met jou, want ek het nog nooit hieroor besin nie.
21 Oktober 2009 at 10:32 vm
Haha. Ek het nou lekker gelees, dankie.
Hier by die universiteit voel elke departement asof hulle die belangrikste is: Chemie werk met die kleinste partikels, Teologie met die Goddelike Waarheid, Sielkunde met die mens se psige, Sportwetenskap met die menslike liggaam.
Een manier om jou eie subspesialiteit as die belangrikste voor te hou, is om ander velde as belaglik af te maak. Ek aanvaar julle besef dis ‘n kinderlike spel?
Tans is die vinnigste-groeiende navorsing dié navorsing wat spruit uit die raakpunte van verskillende leearareas (transdissiplinêre navorsing). So het predikaatlogika (‘n subveld van filosofie) byvoorbeeld destyds rekenaarwetenskap omvorm. Daar is dus veel meer nut om effense waardering vir ander velde ook te kweek.
Of anders gestel, dit is kleinlik om vanuit ‘n lekeperspektief ‘n ander veld as onsin af te maak.
Die prosesse van bewysvoering waarvan wiskunde so mildelik gebruikmaak, is begrond deur deduktiewe en induktiewe redevoering, oftewel die Filosofie (denke oor denke).
Ook ‘n Filosofiedepartement sou kon aanspraak maak as dié belangrikste department in ‘n universiteit: dis immers die een veld waaruit die wetenskap, en sy meetinstrumentjie, wiskunde, as subspesialiteite ontwikkel het, sou hulle argumenteer.
Miskien moet musici ook maar ophou komponeer. Die mensdom het genoeg liedjies om te neurie in die stort.
21 Oktober 2009 at 12:24 nm
Sjoe, jy’s slinks. Ek het klaar geskryf wat filosofie se hoofsaaklike rol myns insiens is: om onder andere antwoorde te soek vir dieselfde soort vrae wat godsdiens probeer beantwoord, maar op ‘n meer rasionele wyse. Wat filosofie ‘n voorsprong bo godsdiens gee, is dat dit buigbaar is. As die samelewing verander, kan dit nuwe antwoorde genereer. Godsdiens sukkel hiermee.
Dit tersyde is die blote nut van filosofie dat dit jou brein geslyp hou.
Christendom != Godsdiens. Ek het nie spesifiek van die Bybel gepraat nie – ek het van godsdiens oor die algemeen gepraat. Die Koran veroordeel homoseksualiteit byvoorbeeld met die doodstaf; ‘n baie duidelike antwoord.
Wat my die bekommerdste maak van hierdie hele gesprek, is dat jy en diegene wat vir jou pom-pomps swaai almal dink filosofie is een of ander booswig wat godsdiens bedreig en dringend uitgeroei moet word. Al weet julle nie wat op aarde dit is nie en al is julle met opset self-erkende leke. Om hierdie woorde te skryf:
Is natuurlik baie populisties en alles (wil jy nie maar spontaan in sang en dans uitbreek nie? wat van ‘n bietjie ‘Mshini wami?) maar op die ou end van die dag is dit niks meer as gevaarlik nie. Om ‘n selferkende leek te wees oor iets en dan steeds baie hardhandig ‘n standpunt daaroor te wil hê, plaas jou in dieselfde klas as, sê, Julius Malema. Of al die ander mense wie jy oor die vingers tik omdat hulle wanpersepsies aangaande godsdiens het.
mnr.muller stel dit pragtig: dit is kleinlik om vanuit ‘n lekeperspektief ‘n ander veld as onsin af te maak.
Jy doen dit met fanfare.
21 Oktober 2009 at 1:19 nm
Johan
Daar is inderdaad vir alles ‘n plek in hierdie lewe. Elke stukkie kennis dra by tot die mens se ontwikkeling en groei.
Tog bly dit elke individu se goeie reg om te besluit wat lê gemaklik in hul binneste.
Ek persoonlik waardeer Emil se uitkyk as filosoof. EN ek het groot waardering vir Flippie se sterk uitkyk en verdediging van sy geloof.
En aan die einde van die dag is dit sekerlik ons eie keuses HOE en op WATTER manier ons in DIT wat vir ons naaste aan die hart lê, wil “verkoop” of verdedig.
Sonder om persoonlik te raak.
21 Oktober 2009 at 1:27 nm
Self.
21 Oktober 2009 at 1:32 nm
Cool. En daarmee loop ek met net een laaste gedagte: Jy en Mnr Muller beindruk my nogsteeds as passievolle jong Afrikaner mans. Jou lankal vertel dat jy eintlik vir groter dinge beskik is in hierdie land van ons. Gaan DOEN nou daardie – jy sal verbaas wees oor HOE die hoop van die jeug in SA opgevlam het tydens PW as jeugleier van die Kaap. Noujatoe MOVIT
21 Oktober 2009 at 2:27 nm
@Sammi: haha, ek beskou myself nie as ‘n passievolle jong Afrikaner man nie, maar dankie nietemin, ek aanvaar dit as ‘n kompliment.
Ek pleeg my oortuigings wel, glo ek, op ‘n konstruktiewe manier; dalk nie in die politiek nie, maar wel in die Hoër Onderwys.
21 Oktober 2009 at 3:44 nm
Wel ek is dan baie dankbaar vir die stil sluier wat my beskerm en die cheerleaders.
Mefri ja dit is merkwardig wat mens alles uit Spreuke kan kry. Wysheid le^ nie net bloot in dit wat hierdie woorde mens vertel nie, maar ook in die insig wat mens kry deur te besin hoe hierdie dinge in vandag se omstandighede inpas en toegepas kan word.
Mnr Muller, ek stem saam dat daar baie nuwe geleenthede is wat geopenbaar word deur multi-dissiplinere studie, maar dan maak mens implisiet die aanname dat die verskillend velde iets konkreets na die tafel toe kan bring. In hierdie opsig blyk dit nie dat filosofie altyd daartoe instaat is nie.
Verder stem ek ook saam dat mens nie sommer ander veld moet afkraak nie. Oor die algemeen doen ek dit ook nie, maar met filosofie maak ek ‘n uitsondering, om twee redes: Eerstens omdat die filosofie homself verwerdig om ander veld af te kraak en tweedens omdat die filosofie mense mislei. Ek vind dit dus nodig om die saak reg te stel.
Johan, jy het reeds vroeer te kenne gegee dat filosofie bloot vrae vra en dus nie daarop afgestem is om antwoorde te verskaf nie. Die anwoorde wat dit mee vorendag kom is nie betroubaar nie, want jy het self erken dat daar nie juis ‘n noemenswaardige waarheid is waarmee filosofie al ooit mee vorendag gekom het nie.
Ek weet wat filosofie is. Is genoeg kere daarmee gekonfronteer om te weet wat die gevare is wat dit inhou. Ek het nie nodig om filosofie te bestudeer om dit raak te sien nie. Wat meer is, niemand het regtig nodig om filosofie te bestudeer om dit te bedryf nie. Watter sin le^ daarin om ou filosofiee te bestudeer as almal saamstem dat dit geen nuttige informasie of waarhede bevat nie?
As die enigste nut van filosofie is dat dit jou leer om te dink, dan is daar nie veel daarvoor te se^ nie. Wiskunde en wetenskap leer mens ook om te dink en in die proses kry mens ten minste iets nuttigs in die proses.
21 Oktober 2009 at 3:48 nm
*facepalm*
21 Oktober 2009 at 3:49 nm
Anytime FF! Ek en Sammi ken van geraas maak wanneer dit nodig is, lol. Moet sê die cuppacino’s hier is voorwaar aangenaam hoor.
21 Oktober 2009 at 4:22 nm
Wat denkvaardighede betref, is daar méér as net wiskundige denke wat nodig is in die wêreld.
Trouens, in wiskunde werk ‘n mens meestal met oplosbare probleme, terwyl die realiteit vol onoplosbaarhede is.
Ek het alreeds predikaatlogika genoem wat ‘n veld van Filosofie is wat Rekenaarwetenskap sterk beïnvloed.
Nog ‘n Filosofie-gebied is Etiek wat deesdae oral ingebed word in die harde en sagte wetenskappe: jy lei bv. nie meer net ‘n boekhouer op wat jou boeke kan balanseer nie; jy wil in haar opleiding die nodige kritiese denkvaardighede inbou sodat sy nie bedrog pleeg nie.
Ook hou Filosowe hulleself besig met die kompleksiteite van multikulturalisme.
Kyk, moet my nie verkeerd verstaan nie – ek het self nooit Filosofie op universiteit gestudeer nie, maar wel Wiskunde. Ek waardeer wiskunde se elegansie.
Ek kan egter nie die waarde van Filosofie ontken nie.
21 Oktober 2009 at 4:51 nm
Uhm, miskien net om iets uit die weg te ruim: Ek en Johan (as ek nou namens hom mag praat), beskou Filosofie as ‘n wetenskaplike vakrigting.
Dit is ons eerste assosiasie, omdat ons albei in ‘n universiteitsomgewing is.
Dit mag dalk wees dat “filosofie” in die volksmond sommer verstaan word as ligsinnige praatjies om ‘n braaivleisvuur (oor die sin van die lewe of die regverdiging van die doodstraf), maar dis nie waarna ons verwys nie.
Miskien is dit waar die verwarring inkom.
Wanneer jy van Wiskunde praat, verwys jy daarna as ‘n vakrigting en noem getalteorie, geometrie, topologie en algebra op.
Daarom dat ons verwag dat jy in soortgelyke detail van Filosofie as vakgebied sal praat.
Jy doen egter nie.
Dis soos om van Wiskunde te praat as nét negatiewe getalle, wat tog anyway nie bestaan nie.
21 Oktober 2009 at 6:20 nm
Mnr Muller
Jy skep die indruk dat jy en Johan gekoukus het voor jy jou kommentaar gelewer het, maar ek is bevrees wat jy hier kwytraak is nie heeltemal in ooreenstemming met wat hy en ander aanhangers van die filosofie hier en elders kwytgeraak het nie. Hulle het my met moeite probeer oortuig dat filosofie wyer is as wat ek dit verstaan. Nou kom jy en doen die teenoorgestelde.
Die wiskunde het nogal baie onopgelosde en ook onoplosbare probleme. Waar kom jy daaraan dat negatiewe getalle nie bestaan nie?
Mens hoef nie filosofie te bestudeer om iets van etiek te weet nie. Die blote feit dat filosofie homself oor ‘n sekere vakgebied uitspreek impliseer nie dat daardie vakgebied ‘n deel van filosofie is nie. So byvoorbeeld is die bestudering van kulture nie ‘n deel van filosofie nie. Dit is ‘n vakgebied wat bekend staan as kulturele antropologie.
Wel watter denkvaardighede mens ookal nodig het, mens kan dit verkry sonder om jou met filosofie besig te hou.
Jy beweer (en sleep vir arme Johan daarby in) dat filosofie ‘n wetenskap is. Hopenlik weet jy wat dit vereis vir iets om ‘n wetenskap te wees. Kan jy dus vir my verduidelik hoe filosofie aan die vereistes voldoen om ‘n wetenskap te wees?
Oooo en dan die beste een van alles: “Dit [filosofie] is ons eerste assosiasie, omdat ons albei in ‘n universiteitsomgewing is.”
— probeer jy hiermee impliseer dat almal wat hulself in ‘n universiteitsomgewing bevind se eerste assosiasie noodwendig filosofie is? (Het jy dalk by die PUK geswot?) Ek het vir jou ‘n groot ontnugterig. Dis glad nie die geval nie. Dis eintlik lagwekkend om te sien wat mense in universiteitsomgewings se opinie van filosofie oor die algemeen is.
21 Oktober 2009 at 8:23 nm
Flippiefanus, jou vyandigheid teenoor die filosofie bly my fassineer. Want ek kan byvoorbeeld nie sien hoe mens die werk van ‘n Noam Chomsky bloot kan afmaak as onsin en nutteloos nie.
Ek lees toe hierbo jy skryf dat filosofie mense mislei wat my laat terugdink het aan my hoërskooldae toe filosofie beskou is as “van die duiwel” – juis omdat dit mense mislei. Ek kan dit nog steeds nie insien nie, want net soos mens ongelowige filosowe kry, net so kry jy gelowige filosowe.
In elk geval as ‘n veld se misleidingsfaktor (bedoelende dat dit jou gaan ongelowig maak) ‘n rol speel, dan wil ek voorstel dat jy studievelde soos Kerkgeskiedenis, vergelykende Godsdienswetenskap en Sielkunde by jou lysie voeg
21 Oktober 2009 at 9:40 nm
*headtable*
22 Oktober 2009 at 6:54 vm
George, probeer jy nou weer die redenasie van filosofie na godsdiens oorswaai?
Onthou mens verloor nie jou geloof nie. Mens raak hoogstens die pad byster. Dit gebeur nie weens nuwe kennis of die vermoe om te dink nie. Dis eerder gebrek aan kennis en ‘n onvermoe om te dink wat kan veroorsaak dat mens die pad byster raak. Anyway, ek wil nie nou hier te breedvoerig hieroor uitwei nie.
22 Oktober 2009 at 8:25 vm
Flippiefanus, nee ek doen nie. Jy het verwys daarna dat filosofie mense “mislei” wat my laat onthou het dat ek daardie argument al gehoor het in ‘n religieuse konteks. Wat my laat opmerk het dat jy dan met baie ander vakrigtings ‘n probleem behoort te hê.
Maar as jy “mislei” in ‘n ander konteks gebruik het, sal ek graag wil weet wat dit is.
22 Oktober 2009 at 9:36 vm
Rooi Blou Rooi Blou …
Johan, hoekom kan ek nie “search” op jou blog nie? Ek wou link na een van jou inskrywings.
My persoonlike filosofiese siening oor filosofie en godsdiens bly onveranderd. So ook my verdraagsaamheids “setting”.
Hoër graad Wetenskaps onderig behoort verpligtend te wees op skool tot in matriek. Diegene wat druip kan NGK dominies word.
22 Oktober 2009 at 10:51 vm
http://gormendizer.co.za/2008/10/30/hoekom-so-amptelik-met-strokiesprent/
(Try solank ‘n Google Search met gormendizer.co.za:search query. Ek gaan redesign na my tesis.)
22 Oktober 2009 at 10:56 vm
Argumente is die bakstene waarmee filosofiese idees en teorie gekonstrueer word. Betrand Russel het so ‘n oulike, vrolike ding gesê:
Ek dink julle gesprek en argumente loop nou soos ou Lofti Zadeh sou beskryf:
Wie sê filosofie kan nie waardevol wees nie
It’s quite obvious when you think about it!
LOL @Andrew. Ek het wiskunde deurgekom en het steeds gaan leer vir dominee!
22 Oktober 2009 at 11:30 vm
@Flippiefanus:
1. In die universiteitskonteks waar ek werk, by Stellenbosch, beskou ek Filosofie as ‘n breë vakgebied met heelwat subdissiplines.
Lees gerus die modulebeskrywings in ons LSW-jaarboekdeel, bladsy 142 by: http://www.sun.ac.za/university/jaarboek/2009/2009LettereWysbegeerteAfr.pdf
2. Soos ander vakrigtings by ‘n universiteit word navorsing wetenskaplik benader. D.i. volgens die Wetenskaplike Metode, d.m.v. kwantitatiewe en kwalitatiewe navorsing.
Hierso is ‘n 1992 HAT-definisie vir “wetenskap”: 1. Geheel van die menslike kennis; kennis van feite, verskynsels en wete, verkry en bewys deur waarneming, eksperiment en logiese redenering 2. Studieveld, kennisafdeling bestaande in sistematies gerangskikte feite wat op algemene beginsels berus 3. (Angl) Natuurwetenskap(pe) 4. Gesamentlike beoefenaars van die wetenskappe
3. Daar is baie uiteenlopende definisies vir en ‘n verstaan van wat “filosofie” is, nietemin is Filosofie nog heel hedendaags en relevant. Ek het die voorbeelde van predikaatlogika en etiek opgenoem.
4. Om te sê jy hoef “nie filosofie te bestudeer om iets van etiek te weet nie” is soos om te sê jy hoef nie wiskunde te bestudeer om iets van meetkunde te weet nie. Etiek ressorteer onder Filosofie, nes meetkunde onder wiskunde.
Verstaan asseblief ook dat Kultuurfilosofie ‘n ander vakgebied as Kulturele Antropologie is. Laasgenoemde kan nie eersgenoemde vervang nie; die uitkomste verskil.
5. Desnieteenstaande die bogenoemde, voel ek tog ek verstáán wat jy bedoel. Filosofie het, volgens jou, sy nut verloor nadat die manne ophou togas dra het en begin wiskunde doen het.
Hierdie gebrabbel oor postmodernisme en ontologiese godsbewyse lewer niks tasbaars op nie en is dus, volgens jou, ‘n mors van tyd.
Wysheid kan, volgens jou, bekom word deur Spreuke te lees; analitiese denke kan aangeleer word deur wiskunde te doen. Die nut van filosofie, blyk volgens jou uitgedien te wees. Verstaan ek reg?
6. Ek vermoed die rede hoekom jy soveel repliek op jou standpunt kry, is omdat dit skreiend is teenoor die invloed wat Sokrates, Plato en Aristoteles op die wêreld gehad het. Jy negeer die bydrae van Descartes, Kant, Hegel, Nietzsche, Popper, Heidegger, Derrida, e.a.
Ek is seker dat jy ‘n meer genuanseerde standpunt sal inneem sodra jy bogenoemde name google. Jy sal sien dat hulle invloed verreikend was én verrykend.
22 Oktober 2009 at 11:44 vm
Stellenbosch BO!!!
Moet sê, ek het almal se insette baie geniet.
22 Oktober 2009 at 11:45 vm
[...] gesprek hier is [...]
22 Oktober 2009 at 12:07 nm
Haha, Johan se rooi!rooi!-groen!groen! strokiesprent-skakel waarna Andrew verwys, is besonder relevant.
22 Oktober 2009 at 12:11 nm
@mnr muller – waaroor gaan die bohaai nou eintlik
22 Oktober 2009 at 12:12 nm
Dankie Johan, dit is PRESIES die skakel wat ek gesoek het. Hoe kon jy dit moontlik geweet het … dis amazing! Kan dit wees dat ons telepaties met mekaar in verbinding is? Ek en jy moet om ‘n séance tafel sit, kerse opsteek, en probeer kommunikeer met mense wat al “ge-cross-over” het.
Flippie met jou is ek net so in tune. Gister het jy ‘n komentaar gelewer oor Wiskundige aksiomas en filosofie. Twee uur later het ek dieselfde punt gemaak op Joh en Louwie se blog sonder dat ek geweet het wat jy hier geskryf het. Check jou blog stats om te sien waneer ek vir die eerste keer hierdie inskrywing gelees het.
As al drie van ons saam sit, en ons nooi vir Louwie en sy vrou uit om by ons aan te sluit, (sorry Rosalind jy is nie genooi nie) sal ons ‘n beter kaans staan om te bewys dat die bonatuurlike werklik bestaan. Ons moet open minded wees!
Emil, jy het eenkeer op twitter genoem dat dit jammer is dat ons nie ‘n “sarkasme” smilie het nie omdat sekere komentaar verwarring kan veroorsaak. As daar een was sou ek dit nou gebruik het.
:sarcasm:
22 Oktober 2009 at 12:20 nm
GEEL! GEEL! GEEL! GEEL!
22 Oktober 2009 at 12:35 nm
@Emil: haha, nou kom ek eers agter dat dit eintlik jóú inskrywings is wat als begin het! Tsk, tsk.
22 Oktober 2009 at 1:59 nm
George Maru beweer:
“In elk geval as ‘n veld se misleidingsfaktor (bedoelende dat dit jou gaan ongelowig maak) ‘n rol speel, dan wil ek voorstel dat jy studievelde soos Kerkgeskiedenis, vergelykende Godsdienswetenskap en Sielkunde by jou lysie voeg”
As ek reg verstaan beweer George dat ‘n studie in vergelykende godsdiens van jou ‘n ateis sal maak in “two seconds flat”. Ek beweer dieselfde, en dit is my tesis. Hoe de-#$%@k kan ‘n mens dit nie insien nie?
22 Oktober 2009 at 3:38 nm
Jy is heeltemal reg Andrew, die bonatuurlike bestaan, maar jy gaan ‘n liederlike onaangename verrassing kry wanneer jy dit wat jy prysgegee het wil terugeis.
Indien jy insig gehad het wat jy presies toegelaat het, sal jy nie so braaf wees om daarmee te spog nie. Hy,wat dit wat jy hier genoem (Andrew Says:
22 Oktober 2009 at 12:12 nm )het bewerkstellig het, is die vader van die leun.
Een van die groot verskille tussen die werking van die Lig en die duisternis is; wanneer jy jou oopstel om van die ware God wat alle sienlike en onsienlike dinge geskape het te dien, sal jy vrymaking, seën en vrede ontvang, in teenstelling met die Bose wat niks verniet gee nie en dit wat hy van jou eis, is om jou gees, siel en liggaam te besit,te reël en te regeer. Bondage Andrew, and it is a hell of a price to pay!!
22 Oktober 2009 at 3:49 nm
So waar in hierdie kettinkie is ons nou al?
http://thewrongadvices.com/pictures/diagram_of_a_blog2.jpg
22 Oktober 2009 at 3:59 nm
Don’t take my word for it, speak to those who know. I have left a link for you to go and read her testimony in her poems or you can contact her if you wish, the choice is yours.
Mahdokt http://www.woes.co.za/skrywers/
Ek was n geswore okkultis/satanis vir 40 jaar, ek het nie geglo dat daar n Skepper of n Verlosser was vir die vrot wêreld nie, ek het klippad langs groot geraak en het altyd gesê as daar n Goeie Vader in die hemel is, hoekom laat Hy toe dat hierdie dinge met n mens gebeur, so het ek dieper en dieper die moeras ingesink, goed verblind, dom, onnosel, Hom aanspreeklik gehou vir verrotte siek mense se dade, dienaars van die donker een, asook my eie verkeerde keuses.
Op 4 April 2007, het Hy na my geroep waar ek gesit het met n vuurwapen se loop in my mond, twee moorde fyn beplan, my euwele ritueel gedoen. Ek het hierdie keer Sy stem gehoor, dankie Abba Vader, ek is nou gered, vrygemaak, heelgemaak, skoongemaak.
Ek werk nou met ander mense wat so vasgevang sit in die leuen van die donker een, my bediening behels mense wat verkrag of gemolesteer is, kollegas en vriende uit my eie tydvak asook sataniste, die verwerptes, die vervloektes, die drek van die gemeenskap. Ek was daar, ek het die skoene gedra, het my papiere en my t-shirt gekry in die skool van die lewe.
22 Oktober 2009 at 4:03 nm
Mefri, ek wil nie (en gaan ook nie) hier in ‘n vanniedraadaf gesprek betrokke raak nie, maar wil graag die volgende uitwys in daai getuienis:
ek het nie geglo dat daar n Skepper of n Verlosser was vir die vrot wêreld nie
en dan:
so het ek dieper en dieper die moeras ingesink, goed verblind, dom, onnosel, Hom aanspreeklik gehou vir verrotte siek mense se dade, dienaars van die donker een, asook my eie verkeerde keuses
Nie om hoegenaamd die vrou se getuienis of integriteit in twyfel te trek nie, maar ek is nie seker wat sy bedoel nie. Sy sê eers sy’t nie geglo daar is ‘n god nie, en direk daarna sê sy sy’t die god waarin sy nie glo nie aanspreeklik gehou.
I don’t get it?
Right, klaar met hierdie vanniedraadaf gesprek vir my.
22 Oktober 2009 at 4:14 nm
Jammer Johan, ek het dit aan Andrew gerig. Dit is my fout ek het nie sy naam by geskryf nie.
Nee ek gaan nie omverskoning vra oor dit wat ek hier geskryf het nie. Andrew se siel is meer werd as om te hou by die gesprek.
Flippiefanus sal my wel oor die vingers tik indien hy dit nodig sou vind.
22 Oktober 2009 at 4:18 nm
Johan; ek kan nie namens haar antwoord nie, gebruik gerus die skakel om haar te kontak en vra haar persoonlik.
22 Oktober 2009 at 4:28 nm
George met “mislei” het ek meer as net aan geloof gedink. Daar is byvoorbeld die hele kwessie oor “relatiewe” waarheid wat ook betrekking het op die wetenskap.
Andrew ek dink eerder wetenskap moet verpligte vakke wees vir dominees en pastore. Dis baie relevant.
In die seance stel ek nie belang nie. Dis ook ‘n pot strooi. Maar Andrew daar is nie iets soos toevalligheid nie.
Emil, is dit nie juis Russell wat bekend is vir daardie een paradoks nie? Dis juis een van die redes hoekom filosofie so probleem het. Hulle loop hulself die hele tyd teen paradokse vas. In die wetenskap kry mens ook paradokse soos byvoorbeeld die EPR paradoks, maar soos Feynman verduidelik het, sulke wetenskaplike paradokse lei mens tot nuwe insigte.
Mnr Muller, goed ek sien volgens die HAT dat die woord wetenskap ook gebruik word vir gevalle waar die kennis nie aan die wetenskaplike metode voldoen nie. Dit is jammer want dit beteken dat die term “wetenskap” deel van sy informasie inhoud verloor. Ek gebruik egter die term slegs waar dit in sy streng sin toepaslik is en in daardie sin is filosofie nie ‘n wetenskap nie.
Filosofie kan maar ‘n onderderafdeling daarvan etiek noem en dit bestudeer. Dit beteken nie dat mens filosofie nodig het om in ‘n werk eties op te tree nie. Elke mens het ‘n moraliteit wat bepaal of ‘n mens eties sal optree of nie. Hierdie moraliteit benodig nie filosofie nie.
Ek stry nie dat filosofie ‘n invloed op die mensdom gehad het nie. Partykeer kan mens dalk redeneer dat die filosowe bloot verwoord het wat in die paradigma van die samelewing op ‘n sekere stadium bestaan het. Dan kan mens nie regtig se dit was filosofie se *invloed* nie. Ander kere kan mens duidelik die invloed van filosowe sien, maar ongelukkig is die enigste sulke gevalle waarvan ek weet waar dit redelik negatief was, soos byvoorbeeld Marxisme.
Ek stel nie belang om oor filosofie op te lees terwyl ek oortuig is dat dit snert is en my tyd sal mors nie. As jy my kan oortuig dat filosofie tog op stadiums ‘n positiewe opbouende effek gehad het, dan het jy iets reggekry wat Johan en Emil nog nie kon regkry nie.
22 Oktober 2009 at 4:30 nm
Hier’s vir jou een. As ons nie filosofie gehad het nie, dan het ons nie Hobbes, Lock en Rousseau gehad nie, sonder wie ons nie sosiale kontrakteorie sou hê nie, waarsonder demokrasie nie sou plaasvind nie, waarsonder 1994 nie sou kon plaasvind nie.
22 Oktober 2009 at 4:51 nm
Johan ek glo jou nie. Kontrakte is iets wat in die kultuur ontwikkel het. Dieselfde geld vir demokrasie. Gaan lees die geskiedenis van Engeland dan sal jy sien hoe dit ontwikkel het.
22 Oktober 2009 at 5:44 nm
Natuurlik glo jy my nie. Jy weet nie van beter nie.
Jy’t self so gesê.
22 Oktober 2009 at 6:25 nm
@flippiefanus: My veld is die onderwys. Baie van die leerteorieë wat ingespan word, is direk afkomstig vanaf filosowe se problematisering van kennis, denke, taal, ens.
* * *
Nes Rutherford destyds ‘n skematiese model geskep het vir die verstaan van hoe atome lyk, netso skep wetenskaplikes in die sagte wetenskappe modelle (paradigmas) vir die verstaan van kennis, denke, taal, ens.
Wetenskaplikes werk met observeerbare, meetbare, empiriese dinge. Hulle voorspel oorsaak-en-gevolg o.g.v. ‘n model/teorie/paradigma van verstaan wat hulle daarstel of inspan. D.w.s. hulle skep ‘n onsienbare om die sienbare te verklaar. Dít doen álle wetenskaplikes, ongeag of jy Chemie, Fisika of Geskiedenis bestudeer.
Soos wat die navorsing in ‘n veld vorder, so word leemtes in die abstraksies uitgewys en formuleer wetenskaplikes nuwe modelle. So kry jy Bohr se atoommodel, of die leerteorie, konnektivisme, wat die heersende konstrukte vervang.
* * *
Ek kan verstaan dat jy ongemaklik is met die “wetenskaplikheid” van filosofie, maar dieselfde hogwash kry jy in Sielkunde, Sosiologie, Algemene Taalwetenskap, ens. Sodra jy “die mens” by ‘n studieveld inbring, dan raak dinge mos maar fuzzy en minder eksak.
Nietemin het wetenskaplikes in die wysbegeerte en sosiale wetenskappe genoegsame metodes wat hulle inspan om steeds getrou te bly aan die wetenskaplike metode (kwantitatiewe én kwalitatiewe navorsing).
* * *
Die verwoording van ‘n tydsgees is soortgelyk aan die daarstel van ‘n atoommodel. Die tydsgees en atome was vooraf daar – die beskrywing daarvan voeg egter waarde toe tot ons verstáán daarvan. Ons kennis en begrip daarvan, oftewel ons wetenskap.
* * *
Om voorbeelde van waar filosofie positiewe, opbouende effekte gehad het te lys, is maklik. Kom ons gaan terug na 350 vC:
Die filosoof, Aristoteles, het logiese denke sistematies uitgepak en Logika as een van die hoekstene van Westerse opvoeding daargestel.
Hy het studente geleer sistematies dink en beredeneer, “fallacies” uitken, en geleer hoe om die geldigheid van ‘n argument te bepaal (bv. “when it rains, it is wet” beteken nie dat, indien dit nat is, dit reën nie.
Die uitpak van wat presies “logika” is, en wat aanvaarbare maniere van argumentasie en redevoering is, het nuwe velde moontlik gemaak. Tot vandag toe is logika ‘n subdissipline van filosofie en word daar navorsing gedoen in formele logika, simboollogika, wiskundige logika, e.d.m.
Soos vantevore genoem, het predikaatlogika die deure vir rekenaarwetenskap oopgemaak. Sonder Boolse logika en Boolse algebra, sou die nulletjies-en-ene waarmee rekenaars taal omsit in simbole nie moontlik gewees het nie.
Nou miskien sal jy sê, nja… maar mense het anyway logies gedink voordat Logika uitgedink is.
Maar dis nie soseer waar nie.
Kyk maar hoe trap ons as moderne mense nog gereeld in die slaggat van sirkelredenasies, of hoe word ons deur ons emosies gelei, eerder as logiese denke.
Of kyk hoedat die nie-Westerse wêreld in daardie tydsgees níé logiese denke ontwikkel het as deel van hulle onderrigleer nie.
Die formalisering van Logika binne die dissipline van Filosofie, glo ek, het ongelooflike voordeel gehad vir die Westerse beskawing.
Jy sal dalk daarvan hou om meer van Aristoteles te lees, seinde die Wetenskaplike Metode ook van hom afkomstig was.
Ook was Aristoteles die persoonlike leermeester van Alexander die Grote wat op sy dag die magtigste persoon in die ganse wêreld was.
Nja, sal jy dalk sê, maar Logika is vervang deur wiskunde. Ons het die studieveld nie meer nodig nie.
Hm.
22 Oktober 2009 at 7:00 nm
Mnr Muller, dankie vir ‘n interessante bespreking.
Kom ek stel dit so: as dit so is dat Aristotels se werk in logika wel gesien kan word as ‘n geval waar filosofie ‘n positiewe invloed op die samelewing gehad het, dan sou ek Aristotles as filosoof erkenning gegee het, maar nou het ek egter ‘n paar probleme met die saak.
Vroeg in hierdie redenasie het dit reeds gegaan oor wat onder filosofie ingesluit moet word en wat nie. Wel ek gaan nie nie veder daaroor stry nie. Al wat ek gaan se dat dit wat onder wiskunde val nie oor dieselfde kan gesker word as ander dele van filosofie nie. Met ander woorde, as jy beweer dat logika deel is van filosofie, goed en wel, maar siende dat logika baie definitief ook deel is van wiskunde gaan ek nie dit verwerp soos wat ek die res van filosofie verwerp nie en as jy dan vir my se dat Aristoteles werk in logika gedoen het dan is hy watmy betref ‘n wiskundige gewees. So dit is nie waarvan ek praat as ek se filosofie is snert nie.
23 Oktober 2009 at 7:04 vm
Andrew, daar is ‘n studie gedoen in Amerika oor die verhouding tussen jou studies en geloof met interessante gevolgetrekkings:
“Being a humanities or a social science major has a statistically significant negative effect on religiosity — measured by either religious attendance and how important students consider the importance of religion in their lives. The impact appears to be strongest in the social sciences.”
Hiervolgens het Flippiefanus natuurlik ‘n punt beet oor filosofie se “misleidings” waarde, alhoewel dit nie die enigste is nie (of dalk is dit maar net die soort mens wat kies om sosiale wetenskappe te gaan swot).
Wat my wel verbaas het, was dat daar nie ‘n sterker negatiewe verhouding was tov die biologiese wetenskappe nie.
In elk geval, back to the topic…
23 Oktober 2009 at 11:26 vm
Thanks George vir die skakel.
Mefri jy is ‘n goeie mens, dankie dat jy my siel wil red. Ek wens ek kon vir jou sê dat ek een het. Wat ek wel kan sê is dat daar ‘n prominente filosoof aan die universiteit van Stellenbosch is wat dink dat daar ‘n biologiese geen bestaan vir ‘n siel.
23 Oktober 2009 at 11:38 vm
Andrew, hy praat snert!! Dit gebeur nie aldag dat Iemand daarbo (vir jou gerief) iemand so teen my hart vaspleister om vir hom in te tree nie.
Hey, wanneer open jy jou blog, ek kry raas ek as van die grootpad afdwaal. Nee, ek gaan nie self woer nie, ek moet eers klaar mooi grootword.
23 Oktober 2009 at 8:22 nm
George, daardie studie toon ‘n korrelasie maar nie noodwendig ‘n kousale verband nie. Daar kan ander redes vir die korrelasie wees.
Andrew, sien jy nou? ‘n Filosoof wat probeer biologie doen.
26 Oktober 2009 at 10:28 vm
Aristoteles het homself beskou as ‘n filosoof. Sy tydgenote het hom beskou as ‘n filosoof. Geskiedenis noem hom ‘n filosoof. Per definisie was hy ‘n filosoof.
Net jy, flippiefanus, noem hom ‘n wiskundige?
Aristoteles het nie herhaaldelik langdeling gedoen of wiskundige stellings bewys nie. Hy het gefilosofeer oor wát jy as premis kan aanvaar en hóé jy daarvan iets kan deduseer.
Die daarstel van die Wetenskaplike Metode is iets geheel anders as die navolg van die Wetenskaplike Metode.
* * *
Ek weet nie na watter “filosowe” jy verwys wat wiskunde slegsê, omdat dit gebou is op aksiomas nie?
Dis natuurlik almal se reg om te verskil van enige filosoof se spesifieke redenasie, maar dit klink my jy kasty ‘n hele dissipline o.g.v. ‘n anekdotiese interpretasie van een persoon se “filosofiese” uitlating?
Skuus – ek besef ek kom laat in by hierdie gesprek; ek het nie die hele aanloop op Emil-hulle se blogs intyds gevolg nie, daarom vang die religieuse kinkel in hierdie gesprekslyn my nou onkant – gaan hierdie gesprek oor godsdiensfilosofie? Is dit waarvoor jy jou mes in het?
En gaan dit dan verder nog meer spesifiek oor nie-Christelike godsdiensfilosowe wat vir jou irrelevant is?
* * *
Daar is heelwat debatte tussen militante ateïste en militante apologete waar oordrywing en wedersydse foltering aan die orde van die dag is. Waar die nuanse totaal verdwyn en die baba met die badwater uitgegooi word.
Indien dít die konteks is waarin hierdie gesprek gevoer word, dan wil ek myself asb vriendelik verskoon.
* * *
“For after all what is man in nature?
“A nothing in relation to infinity, all in relation to nothing, a central point between nothing and all and infinitely far from understanding either.
“The ends of things and their beginnings are impregnably concealed from him in an impenetrable secret. He is equally incapable of seeing the nothingness out of which he was drawn and the infinite in which he is engulfed.”
Blaise Pascal, Pensées #72
26 Oktober 2009 at 4:10 nm
Kom ek spaar jou baie comments se hoofbrekens. Van die Groot Vrae wat filosofie wil beantwoord, is: Wie is ek? Hoe moet ek lewe?
Godsdiens bied antwoorde op daardie vrae.
Filosofie bied antwoorde op daardie vrae.
Godsdiens kom by daardie antwoorde uit deur middel van openbaring. Dit staan daarso, in swart op geel in die heilige boekrol, en daarom is dit die antwoord.
Filosofie kom by daardie antwoorde uit deur middel van die rede. Staan iets iewers, is dit nie noodwendig goed genoeg nie. Verskillende moontlikhede word bepeins, uitmekaargetrek, geevalueer volgens sekere premisse etcetera. Dit lewer dikwels meer vrae as antwoorde op – nie omdat dit minder “akkuraat” as godsdiens is nie, maar omdat dit bereid is om krities te wees.
Godsdiens = irrasioneel. (Ek gebruik dit nie in ‘n negatiewe sin nie)
Filosofie = rasioneel.
Flippiefanus is myns insiens ‘n intelligent, rasionele mens. Hy het toevallig net godsdiens se antwoorde op die Groot Vrae bo filosofie se metodiek gekies. Daarom is Filosofie s’n vir hom void.
Stry, FF?
26 Oktober 2009 at 5:57 nm
Mnr Muller, miskien het jy die draad van my redenasie verloor. Die rede hoekom Aristoteles as ‘n filosoof geklassifiseer word is omdat almal wat kennis probeer bekom het in daardie tyd filosowe genoem is. Hy het verskeie velde ondersoek insluitend goed soos biologie. Maar omdat hy in daardie tyd geleef het word dit alles filosofie genoem. As ek hom (onderandere) ‘n wiskundige noem dan is dit omdat deel van wat hy gedoen het wiskundig van aard was. Daarom onderskei ek ook daardie aspek van sy werk van die filosofie waarteen ek uitvaar.
“Ek weet nie na watter “filosowe” jy verwys wat wiskunde slegsê, omdat dit gebou is op aksiomas nie?” Andrew het daarna verwys in een van die vorige kommentare. Ek weet self nie wie hulle is nie, maar dit was genoeg om my baie vies te maak vir die filosowe. Dis egter nie die enigste filosofiese uitlatings waarvan ek bewus is en waarteen ek uitvaar nie.
Hierdie inskrywing het nie oor godsdiens gehandel nie, maar die oorsprong daarvan is gelee in redenasies oor geloof wat nou al oor maande strek. Baie daarvan was op Emil se woernaal gevoer. Ek het probeer om die debat hier weg te hou van die onderwerp van godsdiens, maar omdat baie mense weet hoe ek daaroor voel het hulle baie maal die onderwerp van geloof by die debat probeer insleep. Ek is nogtans nie bang om juis daaroor te redeneer nie, maar hier het dit nie daaroor gegaan nie. Ek wou kyk of die mense wat filosofie aanhang daartoeinstaat is om filosofie op sy eie terme te kan verdedig.
Kyk nou weer byvoorbeeld na Johan se laaste kommentaar …
Johan ek skuld jou nog ‘n antwoord.
26 Oktober 2009 at 5:59 nm
ek wag geduldig.
27 Oktober 2009 at 8:46 vm
Wag almal, my komentaar oor filosofie en wiskunde word nou te ver geneem en die bedoeling van my komentaar word oordryf soos die gesprek vorder.
Mnr.muller, lees my komentaar by, http://emiljung.co.za/2009/10/13/wetenskaplike-waarheid-en-wetenskaplike-relativisme-wat-weet-die-filosowe-nou/ waar ek verwys het na ‘n vorige inskrywing, http://emiljung.co.za/2009/07/30/proof-truth/
Hier het iemand genaamd N1H1 gelink na ‘n interesante artikel oor Kurt Gödel se “Incompleteness Theorem” en probleme met aksiomiese stelsels. (Ek het verkeerdelik gedink Emil het die link geplaas in sy post maar dit was eintlik N1H1.)
27 Oktober 2009 at 11:16 vm
@flippiefanus: Okay, thx. Wel, ek voel ek het my kant van die saak gestel; ek hoop dit was van nut vir die diskoers?
Volgens my is Filosofie ‘n geldige studieveld wat oor al die eeue heen waardevolle bydrae tot die wetenskap gelewer het, en steeds vandag ons verstaan van die wêreld (denke, taal, logika, etiek, politiek, ens.) verryk.
As jy nie Aristoteles as ‘n filosoof wil erken nie, dan weet ek nie. Ek kan my net op die definisie(s) van Filosofie beroep.
Ek hoop ná 85 comments voel jy dalk minder sterk oor die snert-heid van die f-woord?
27 Oktober 2009 at 2:32 nm
Hier is iets interessant oor Kurt Gödel, hy het sterk geglo in die nadood en het geskryf: “I am convinced of the afterlife, independent of theology. If the world is rationally constructed, there must be an afterlife.”
Dat ‘n invloedryke wiskundige, filosoof en logikus (logician) so ‘n stelling kon maak slaan my stom.
27 Oktober 2009 at 4:14 nm
O gits Andrew, nou verstaan ek waarna jy verwys het. Nee Kurt Godel is nie ‘n filosoof nie. Hy is ‘n wiskundige en hy het inderdaad bewys (soos in *wiskundig* bewys) dat geen aksiomatiese stelsel terselfdertyd volledig en intern konsekwent kan wees nie. Ek het juis daaroor geskryf in my inskrywing genaamd: Die probleem met filosofie. Wiskunde werk goed solank dit nie probeer om volledig te wees nie. Daarteenoor loop filosofie homself die hele tyd ten hierdie probleem vas, soos ek aangetoon het in daardie inskrywing.
Dankie vir die aanhaling Andrew, ek het nou sommer nog meer respek vir Godel.
Mnr Muller, dankie vir jou bydrae tot die bespreking. Ek weet nie of ek my siening van filosofie heeltemal gaan wysig nie, maar ek is bereid om party mense wat tradisioneel as filosowe geklassifiseer ‘n kans te gee. Waarop dit neerkom is dat ek sulke persone se werk eerder as die persoon as sulks sal beoordeel.
Wat vandag se filosofie betref, al die goed wat onder die post-modernisme klassifiseer. Daar dink ek kan mens maar alles netso in die asdrom gooi. Dis alles ‘n pot snert.
27 Oktober 2009 at 5:40 nm
Sonder die postmodernistiese raamwerk sou dit baie moeilik wees om ‘n greep te kry op die laaste eeu se letterkunde, kuns, geskiedenis of argitektuur.
Daar is pertinente verskille tussen modernistiese boukuns, byvoorbeeld, teenoor postmodernistiese argitektuur. Die verskille is filosofies begrond en prakties sigbaar.
Nietemin, daar is baie hedendaagse filosowe wat hulleself nie “postmoderniste” noem nie; jy sal dus mooi moet definiëer wie/wat jy presies as “snert” wil afmaak.
* * *
Weereens verstaan ek hoe jy voel: Ek dink enige kunsleek wat deesdae in ‘n galery stap en bisarre werke sien, kan gebelgd uitstap en verkul voel; en dalk hoeka dieselfde woord, “snert” as beskrywing gebruik.
Maar – besef jy die intertekste waarop die kuns inspeel en die filosofie waarby dit inpas, dan kan jou kunswandeling voorwaar ‘n betekenisvolle belewing wees.
* * *
Die hedendaagse eko-bewustheid is byvoorbeeld ‘n nuwe manier van dink; dalk ‘n -isme op sy eie.
As jy dan ‘n kunswerk sien wat gemaak is deur verskillende kleur plastiekomhulsels oor mekaar te smelt, en die prent wat die kunstenaar hiermee skep, is ‘n swart meisie wat water (Valpré-omhulsels) uit ‘n kraan drink, dan hoe gaan jy die estetika van dié werk beoordeel, hm? Vanuit dieselfde invalshoek waarmee jy Rembrandt se Nagwag beoordeel?
* * *
In enige navorsingsveld is daar gebiede wat bloot té gespesialiseerd is om ‘n leke-oordeel te kan fel. Ingenieurswese raak ook vir my op ‘n punt “belaglik”. Netso wiskunde. Tog het ek genoeg respek vir die studieveld om nie uit onkunde dit “twak” of “snert” te noem nie.
27 Oktober 2009 at 6:27 nm
[...] ek onlangs betrokke geraak het, volg gerus my diskoers op flippiefanus se bloginskrywing oor Wiskunde en filosofie. Kortom sê hy: “Filosofie is snert”. Kortom sê ek: “Is nie”. [...]
27 Oktober 2009 at 7:09 nm
Flippie, sielle wat ‘n mens se persoonlikheid aanneem en in die nadood voortbestaan sonder ‘n brein, vorm deel van Metaphysics, en dit is Filosofie.
27 Oktober 2009 at 9:18 nm
Muller mens behoort die kuns op sy eie terme te kan waardeer. Mens het nie filosofie daarvoor. Alles wat vandag in die naam van kuns geproduseer word is ook nie noodwendig regtig die moeite werd nie. So as dit dan moet kan dit maar saam met die filosofie asdrom toe.
As filosofie homself met sy eie goed besig gehou het sou ek nie so daaroor te velde getrek het nie. Dis juis omdat die filosowe hulself verwerdig om ander velde te kritiseer dat ek hierdie betoog voer.
Die voorbeld van die plaktiek omhulsel kunswerk klink nie vir my na iets wat bedoel is om esteties te wees nie. Dit eerderbedoel om een of ander boodskap oor te dra.
Andrew, nee dis nie filosofie nie en dis ook nie metafisika nie. Jy maak aannames oor dinge wat nie noodwendig waar is nie.
27 Oktober 2009 at 9:54 nm
Nou vra ek jou met siedende traankliere neffens my oogballe, die volgende:
Jy het erken dat jy bykans niks van Filosofie af weet nie, en gelukkig oor (en selfs trots op) jou onkunde is. In die lig daarvan, hoe op dese terra firma kan jy vir Andrew sê dat dit nie filosofie is nie? Jy weet nie wat filosofie is nie
28 Oktober 2009 at 6:36 nm
Johan dat ek jou nou tot trane gedryf kan kry.
Die werk wat Godel gedoen het op hierdie teorema van hom is wiskunde en het niks met filosofie te doen nie. Hy het wel aan die einde van sy lewe toe hy van sy kop begin afraak het homself met filosofie besig gehou, maar dis eerder tragies en nie dit waarvoor hy onthou word nie.
28 Oktober 2009 at 6:38 nm
Hoekom noem jy Godel? Ek het verwys na jou kommentaar op Andrew se opmerkings oor die siel en metafisika.
/me verdrink in sy trane
28 Oktober 2009 at 8:36 nm
O ek dog jy verwys na Andrew se verwysing na Godel. Hy het verwys na die feit dat Godel gelowig was en geglo het in lewe na die dood. Wat Andrew probeer se^ deur na dit as filosofie te verwys (as ek hom reg verstaan) is dat dit nie die waarheid is nie. Natuurlik verskil ek van hom oor die saak, daarom verklaar ek dat dit wel die waarheid is deur te se^ dat dit nie filosofie is nie.
28 Oktober 2009 at 9:06 nm
*headdeskfacepalm*
29 Oktober 2009 at 8:25 nm
[...] Na die lekker debat van nou die dag oor wiskunde en filosofie, het ek eers genoeg gehad van filosofie. Maar daar is tog iets wat moet reggestel word. Dit was nie [...]